Оз: „Аз губя – ти губиш ситуация за Израел” / Oz: Lose-lose situation for Israel

Amos Oz  is a renowned Israeli novelist, journalist and professor of literature. His works have been translated into 42 languages, including Arabic. Oz, who was born in Jerusalem, is an advocate of the two-state solution for the Israeli-Palestinian conflict.

Find a link to the English version here:

Амос Оз, световно известен израелски писател, един от най-любимите ми писатели. Интервю с Дойче Веле за ситуацията в Газа и други неща около конфликта. Моля, оставете коментари ако забележите печатни грешки.

Амос Оз: Бих искал да започна интервюто по необичаен начин: като задам един-два въпроса на вашите читатели и слушатели. Може ли да го направя?

Дойче Веле: Заповядайте!

Въпрос 1: Какво бихте направили ако вашият съсед от другата страна на улицата седи на терасата, поставя малкото си момченце в скута си и започва да стреля с картечница по вашата детска стая?

Въпрос 2: Какво бихте направили ако вашият съсед от другата страна на улицата прокопае тунел и започне да стреля с картечница по вашата детска стая?

С тези два въпроса предавам интервюто на вас.

Да, разбира се. Вече сме в интервюто. Разбирам тези въпроси по следния начин – точно както в случая с втората Ливанска война през 2006 и офанзивата в Газа през 2009 – вие подкрепяте настоящата израелска офанзива в ивицата Газа?

Не, аз подкрепям само ограничен военен отговор, а не неограничен военен отговор, както и през 2006, а също и по-късно, в предишния конфликт в Газа,

А къде поставяте разграничителната линия?

Да се разрушат тунелите, откъдето и да идват, и да се праавят опити да се стреля точно по цели на Хамас и никакви други.

Изглежда, че с това има проблем. Тунелите са сложни система и е трудно да се открият. Входовете им са скрити в обществени и частни сгради, така че трябва да се търси сграда по сграда, а това подсказва, че ще има цивилни жертви. Същото се отнася и за разрушаването на местата, от коиот се изстрелват  ракети…

Страхувам се, че няма начин да бъдат избегнати цивилните палестински жертви ако съседът поставя детето в скута си докато стреля по вашата детска стая. Една от целите на израелската офанзива е да разруши тунелите, които позволяват да се изнасят оръжия и бойци.

Уместна ли е аналогита с детето в скута? Газа е гъстонаселена и позициите на Хамас неизбежно са в цивилни квартали.

Да, и това е стратегията на Хамас. Ето защо за Израел това е ситуация „аз губя, ти губиш”. Колкото повече жертви от страна на Израел толкова по-добре за Хамас. Колкото повече жертви от страна на Израел толкова по-добре за Хамас. Колкото повече палестински цивилни жертви, толкова по-добре за Хамас.

Как бихте оценили офанзивата – като ограничена или неограничена.

Мисля, че в някои точки е прекомерна. Нямам подробна информация за това какво всъщност се случва на място, но съдейки по някои от ударите, които израелската армия нанесе в Газа, мисля, че в някои точки военните действия са прекомерни – оправдани, но прекомерни.

Какво е Вашето предложение?

Моето предложение е да се обърнем към Абу Мазен [Палестинският президент Махмуд Аббас, бел. ред.] и да приемем условията – които, както знае целият свят са за – двустранно решение [за съществуване на две държави, бел. пр.] и съвместно съществуване между Израел и Западният Бряг: две столици в Йерусалим, взаимно договорени териториални промени, премахване на повечето еврейски селища от Западния Бряг. Когато Рамала и Наблус на Западния Брях заживеят в свобода и просперитет, вярвам че хората в Газа рано или късно ще направят с Хамас това, което румънците направиха с Чаушеску. Не знам колко дълго ще отнеме, но е предопределено да се случи – просто защото хората в Газа ще завиждат на свободата и просперитета, на които се радват техните братя и сестри на Западния Бряг в държавата Палестина. Това е според мен решението, въпреки че това решение не може да се приложи за 24 или 48 часа.

Можете ли да си представите палестинска държава, която да не бъде враждебна към Израел?

Абсолютно. Вярвам, че мнозинството палестинци не са влюбени в Израел, но приемат със стиснати зъби, че израелските евреи няма да си отидат, точно както мнозинството израелски евреи със стиснати зъби приемат, че палестинците няма да си отидат. Това не основа за меден месец, но може би за успешен развод както в случая с Чешката Република и Словакия.

Но това извиква представата за палестинска държава с нестабилна икономика, слабо правителство, което не може да се справи с радикалните групи и което може да се възползва от омразата към Израел за да се задържи на власт.

Това зависи от колко подкрепа и материална помощ получи новата палестинска държава от Израел, от богатите арабски държави и от останалата част от света.

Много хора твърдят, че двустранното решение е мъртво, предвид това колко селища и пътища са построени на Западния Бряг.  

Е, видях преди няколко години премиерът Ариел Шарон да премахва еврейски селища и да изтегля еврейски войски от Газа за около 36 часа без кръвопролития. Не се опитвам да кажа, че това ще се повтори толкова лесно на Западния Бряг, но вярвам, че нищо в света не е невъзвратимо освен смъртта.

Но дясното правителство на Израел има силна подкрепа сред заселниците.

Това е дясно правителство, което се опира на центристка и умерена партия Йеш Атид. И точно в ръцете на тази центристка и относително умерена партия е бъдещето на това дясно правителство.

Говорите за дългосрочно решение. Но какво би могло да означава дългосрочно решение?

За съжаление, настоящите враждебни действия ще спрат само когато една от двете страни се изтощи. Тази сутрин много внимателно прочетох хартата на Хамас. Тя казва, че Пророкът изисква от всеки Мюсюлманин да убива всеки евреин където и да е по света. Тя цитира Протоколите на Ционските Мъдреци [антисемитска филипика, бел. ред.] и казва, че евреите контролират света чрез Лигата на нациите и чрез Обединените Нации, че са причината за двата световни войни и че целият свят се контролира от еврейски пари. Така че почти не виждам изгледи за компромис между Израел и Хамас. Аз самият съм бил човек на компромисите през целия си живот, но дори и човек на компромисите не може да се обърне към Хамас и да каже: „Може би можем да се срещнем някъде по средата и Израел да съществува в понеделник, сряда и петък.”

Хамас в момента иска да се вдигне блокадата от Ивицата Газа …

Абсолютно съм за. Мисля, че блокадата трябва да бъде премахната. Мисля, че много международни, арабски и израелски ресурси трябва да бъдат наляти в Газа в замяна на ефективна демилитаризация. Това е предложение, което Израел трябва да направи незабавно.

Това няма ли да изпрати послание, че ракетните атаки са работещ начин за упражняване на натиск?

В замяна на ефективна демилитаризация на Газа, сигурен съм че 80% от израелските евреи ще покрепят такова споразумение – дори и в сегашното воинствено настроение.

Вие от онези 85 % от израелците ли сте, които искат офанзивата да продължи докато стратегическите цели за разрушаване на тунелите и ракетите бъдат постигнати?

Единствената алтернатива на продължаването на израелската военна операция е просто да се следва пътя на Исус и да се обърне другата буза. Никога не съм бил съгласен с Исус за нуждата да се обръща другата буза към врага. За разлика от европейските пацифисти, аз никога не съм вярвал, че най-голямото зло в света е войната. Според мен най-голямото зло в света е агресията, и единственият начин да се отблъсне агресията е, за съжаление, чрез сила. Тук е разликата между европейския пацифист и израелския пийсник (peacenik) като мен. И ако може, ще добавя един анекдот: моя роднина, която преживя нацисткия Холокост в Терезиенштадт винаги напомня на децата си и внуците си, че нейният живот през 1945 не е бил спасен от мирни демонстратори с плакати и цветя, а от съветски войници с автомати.

Какъв е ефектът на враждебните действия върху хората?

Много лош. Увеличава омразата, огорчението, подозрението, недоверието. Ето това се случва по време на всяка война. Доста е разпространено сантименталното убеждение, че трябва да се надяваме някакси враговете да започнат да разбират другия и да се харесват и в един момент да се помирят и да заживеят в мир. През цялата история нещата винаги са стоели по точно обратния начин. Враговете, със сърца пълни с омраза и горчилка подписват мирен договор, със стиснати зъби и желание за отмъщени. После, с течение на времето, евентуално може да настъпи постепенна емоционална деескалация.

Преди 50 години написахте, че „дори неизбежната окупация е покваряваща окупация“.

Не винаги съм съгласен със себе си, но тук все още съм съгласен. Окупацията е покваряваща, дори и ако е неизбежна. Бруталност, шовинизъм, тесногръдие, ксенофобия са обичайните синдроми на конфликта и окупацията. Но израелската окупация на Западния Бряг вече не е неизбежна.

Ако не бяхте започнали Вие интервюто, щях да Ви питам как сте.

Аз лично не съм много добре. Тъкмо се връщам от болницата след три операции и бавно се възстановявам у дома между една сирена за въздушно нападение и друга. Докато свирят сирените, ние отиваме в скривалището и чакаме известно време и после продължаваме живота си до следващата сирена.

Не сте можели да се укриете в болницата … това звучи ужасяващо.

Не, не е. Живял съм дълъг живот и съм бил на бойното поле два пъти. Така че е ужасяващо само когато мисля за внуците си.

Колко сигурни могат да се чувстват израелците?

Колко сигурни могат да се чувстват евреите на тази планета? Нямам предвид  в последните 20-50 години, но последните 2 000 години. Но ще ви споделя своята надежда и молитва за бъдещето на Изреаел. Бих искал Израел да изчезне веднъж завинаги от първите страници на вестниците по света,  и вместо това да завоюва, да окупира и да строи селища в областта на литературата, изкуството, музиката и архитектурата. Това е моята мечта за бъдещето.

Между приятели

е нова книжка на Амос Оз. Ето тук можете да прочетете един от разказите в нея.

За съжаление, книжката е малка и свършва бързо. Разказчетата са за жителите на един кибуц. Героите понякога се появяват в повече от една история и така се заплита нещо като голям разказ за кибуца.

Текстовете са много, много леки, понеже  Оз избира да не напише много от нещата и в това е силата на книжката: простичка и изящна.

Книжката помита всякакви идеализирани представи за кибуците, но не ви оставя с горчивото чувство, което бихте имали ако четете роман на Кундера. Въпреки всички горчиви и тъжни неща, в нея има светлина, надежда и летящ дух.

Ако ви се мисли, може да ви даде храна за размисъл, но аз се чувствах по-скоро като героите й, които усещат, че вместо да анализират, могат да се оставят на милостта на нещото, което все някога ще им изпрати отговор.

Дано усетите, че би било много хубаво да я прочетете.

Какво още съм писала за други книги на Оз: История за любов и мрак 1, История за любов и мрак 2, Познание за жена

познание за жена

tel-aviv1.jpg

 

Не знам какво точно значи да си нормален. Според повечето хора наоколо и в “Познание за жена” на Амос Оз, това е да прекарваш повече време сред хора, отколкото сам, повече да вземаш, отколкото да даваш, да си непрекъснато ангажиран с нещо, за да не започнеш да търсиш отговори на духовни въпроси (“да започнеш да ходиш в синагогата”).

Когато години наред си бил нащрек, защото непрекъснато трябва да се грижиш, да го правиш отлично, защото от теб зависи в голяма степен съдбата на други хора, идва време, в което имаш нужда да се оттеглиш.

Ако успееш да се измъкнеш от вечно вменявания ти от света дълг, да оставиш света да се върти без теб, дори ако това означава някой да умре, имаш време да настроиш антените си, за да уловиш това, което Айнщайн нарича “мислите на Бог”.

Светът няма да се откаже от опитите си да иска, да ти внушава усеща не за вина и дълг. Ако му простиш за това а дори и за опитите да те унижи, притисне, накара да бързаш и пр., ако си позволиш поне от време на време да спираш да анализираш, може да уловиш мига на прозрение.

Докато го чакаш, ще започнат да те спохождат и мигове на радост. Тя идва оттам, откъдето не си очаквал.

Така прочетох “Познание за жена” ( To know a woman) на Амос. Гласът му в нея звучи различно от предишната книга. Героят е току-що овдовял и пенсионирал се по свое желание 47 годишен агент от “Мосад”, който живее с дъщеря си, майка си и тъща си.

без сюжет 2

Тази сутрин свърших книгата. За съжаление, тя стига най-късно до сватбата на Амос (оженил се е млад, като мен, на 21, но до днес е с Нили, а аз не издържах и месец, и все още не знам със сигурност защо, но някой ден, когато напиша такава книга, със сигурност ще разберем 😉 ). А на мен ми се искаше да прочета за остатъка от 30те години, през които е живял в кибуц (откакто е напуснал дома си на 14).

Амос е писал тази книга след като е навършил 60, за да изповяда и излекува детството си. Каквото и да си мислят почитателите на дядо Фройд, Амос излъчва психическо здраве от първата до последната страница, и подозирам,  че го е излъчвал и в предишните четиридесет години от края на книгата до написването й. Въпреки че е наследил умението на майка си да вижда вътре в хората.

Как е оцелял и защо тя не е? Защо не по-малко чувствителният Амос, който е преживял не по-малко стресиращи събития е вече дядо, а майка му се е самоубила на моята възраст? Лаишкото ми обяснение е, че той е имал съчувствие, което му е давало сили, а майка му вече не е имала сили за съчувствие. И двамата не са имали възможността да разговарят за чувствата си с приятел, който е в състояние да ги разбере, но повечето хора през цялата история на човечеството не са имали тази възможност. И все пак някои са оцелявали – не само че не са се самоубивали, но и не са живели като мъртви. Мисля, че оцелелите са тези, които са се научили да разговарят със себе си, и така винаги са имали приятел, който е готов да слуша. Вътрешният им приятел е ставал все по-обективен наблюдател, и все повече се е изпълвал със съчувствие.

Имам рецепта за отглеждане на Вечния Приятел – писането. Редовно писане, най-добре рано сутрин на гладно. Ето как станах костенурка.

Относно книгата … купих си още една книга на Амос, а скоро  ще издадат и трета. Освен това, вчера добавих и една дебеличка история на Йерусалим и една тъничка книжка за онзи известен златен храм. Искам да разбера какво му е вълшебното на това място.

Междувременно подписах една подписка, с която да помогна за възстановяването на мира в ивицата Газа. Подпиши и ти!

Ах, Книгата! Книгата не е просто автобиографична; тя е (авто)биография на бременността, раждането и прохождането на Израел. Което значи, че може да те върне и доста назад. Ще те срещне на живо с Менаим Бегин и Бен Гурион. Дава гениално простичко обяснение на конфликта араби-евреи.

Подсети ме, че искам да стана писател, но оставям за друг път обясненията защо бъдещият писател ще пише по-скоро като Амос Оз и Лев Касил, отколкото като скъпата ми Айрис. Ако не си чел Амос или Лев, спомни си тайния дневник на Ейдриън Моул. Ясно е, че не съм родена на бъда интелектуалка. О, запиши си да прочетеш “Балада за Георг Хених” на Виктор Пасков – книжката, която бях купила в много екземпляри, за да подарявам на когото ми падне.

без сюжет

Чета “История за любов и мрак” ( A Tale of Love and Darkness). Би трябвало да се нарича роман, защото е над 600 страници, но няма осезателна главна сюжетна линия, която да ме държи в напрежение. Аз и не искам да съм в напрежение. А когато чета ми е все тая къде ще ме изведе сюжетът и дали изобщо има сюжет.

“Понякога фактите замъгляват истината”, казва авторът (Amos Oz). Аз пък мисля, че почти винаги я замъгляват. Ето затова ми е все тая какво се случва. По-важно ми е усещането за местата и ситуациите,

Тази книга ми е толкова позната. Може би има нещо общо с всички книги, разказани през погледа на деца. Може би ми звучи твърде по руски – като книгите на Лев Касил (особено “Кондуит и Швамбрания”. Може би еврейското в нея ми е толкова близко.

Всъщност книгата е пълна с хиляди малки сюжетчета – разнолики като еврейската общност (кое всъщност е общото в нея?). Толкова различни начини на живот, от които не мога да избера нито един, защото изпитвам носталгия по всичките – от неподвижността на кабинета на писателя/учения (може би стаята на Айрис), през пъстротата на южния пазар, мълчанието на пустинята, енергичните дни и дълбокомислените нощи на кибуца.

Може би в предишен живот съм била еврейка. Дали някога ще бъда пак?