Оз: „Аз губя – ти губиш ситуация за Израел” / Oz: Lose-lose situation for Israel

Amos Oz  is a renowned Israeli novelist, journalist and professor of literature. His works have been translated into 42 languages, including Arabic. Oz, who was born in Jerusalem, is an advocate of the two-state solution for the Israeli-Palestinian conflict.

Find a link to the English version here:

Амос Оз, световно известен израелски писател, един от най-любимите ми писатели. Интервю с Дойче Веле за ситуацията в Газа и други неща около конфликта. Моля, оставете коментари ако забележите печатни грешки.

Амос Оз: Бих искал да започна интервюто по необичаен начин: като задам един-два въпроса на вашите читатели и слушатели. Може ли да го направя?

Дойче Веле: Заповядайте!

Въпрос 1: Какво бихте направили ако вашият съсед от другата страна на улицата седи на терасата, поставя малкото си момченце в скута си и започва да стреля с картечница по вашата детска стая?

Въпрос 2: Какво бихте направили ако вашият съсед от другата страна на улицата прокопае тунел и започне да стреля с картечница по вашата детска стая?

С тези два въпроса предавам интервюто на вас.

Да, разбира се. Вече сме в интервюто. Разбирам тези въпроси по следния начин – точно както в случая с втората Ливанска война през 2006 и офанзивата в Газа през 2009 – вие подкрепяте настоящата израелска офанзива в ивицата Газа?

Не, аз подкрепям само ограничен военен отговор, а не неограничен военен отговор, както и през 2006, а също и по-късно, в предишния конфликт в Газа,

А къде поставяте разграничителната линия?

Да се разрушат тунелите, откъдето и да идват, и да се праавят опити да се стреля точно по цели на Хамас и никакви други.

Изглежда, че с това има проблем. Тунелите са сложни система и е трудно да се открият. Входовете им са скрити в обществени и частни сгради, така че трябва да се търси сграда по сграда, а това подсказва, че ще има цивилни жертви. Същото се отнася и за разрушаването на местата, от коиот се изстрелват  ракети…

Страхувам се, че няма начин да бъдат избегнати цивилните палестински жертви ако съседът поставя детето в скута си докато стреля по вашата детска стая. Една от целите на израелската офанзива е да разруши тунелите, които позволяват да се изнасят оръжия и бойци.

Уместна ли е аналогита с детето в скута? Газа е гъстонаселена и позициите на Хамас неизбежно са в цивилни квартали.

Да, и това е стратегията на Хамас. Ето защо за Израел това е ситуация „аз губя, ти губиш”. Колкото повече жертви от страна на Израел толкова по-добре за Хамас. Колкото повече жертви от страна на Израел толкова по-добре за Хамас. Колкото повече палестински цивилни жертви, толкова по-добре за Хамас.

Как бихте оценили офанзивата – като ограничена или неограничена.

Мисля, че в някои точки е прекомерна. Нямам подробна информация за това какво всъщност се случва на място, но съдейки по някои от ударите, които израелската армия нанесе в Газа, мисля, че в някои точки военните действия са прекомерни – оправдани, но прекомерни.

Какво е Вашето предложение?

Моето предложение е да се обърнем към Абу Мазен [Палестинският президент Махмуд Аббас, бел. ред.] и да приемем условията – които, както знае целият свят са за – двустранно решение [за съществуване на две държави, бел. пр.] и съвместно съществуване между Израел и Западният Бряг: две столици в Йерусалим, взаимно договорени териториални промени, премахване на повечето еврейски селища от Западния Бряг. Когато Рамала и Наблус на Западния Брях заживеят в свобода и просперитет, вярвам че хората в Газа рано или късно ще направят с Хамас това, което румънците направиха с Чаушеску. Не знам колко дълго ще отнеме, но е предопределено да се случи – просто защото хората в Газа ще завиждат на свободата и просперитета, на които се радват техните братя и сестри на Западния Бряг в държавата Палестина. Това е според мен решението, въпреки че това решение не може да се приложи за 24 или 48 часа.

Можете ли да си представите палестинска държава, която да не бъде враждебна към Израел?

Абсолютно. Вярвам, че мнозинството палестинци не са влюбени в Израел, но приемат със стиснати зъби, че израелските евреи няма да си отидат, точно както мнозинството израелски евреи със стиснати зъби приемат, че палестинците няма да си отидат. Това не основа за меден месец, но може би за успешен развод както в случая с Чешката Република и Словакия.

Но това извиква представата за палестинска държава с нестабилна икономика, слабо правителство, което не може да се справи с радикалните групи и което може да се възползва от омразата към Израел за да се задържи на власт.

Това зависи от колко подкрепа и материална помощ получи новата палестинска държава от Израел, от богатите арабски държави и от останалата част от света.

Много хора твърдят, че двустранното решение е мъртво, предвид това колко селища и пътища са построени на Западния Бряг.  

Е, видях преди няколко години премиерът Ариел Шарон да премахва еврейски селища и да изтегля еврейски войски от Газа за около 36 часа без кръвопролития. Не се опитвам да кажа, че това ще се повтори толкова лесно на Западния Бряг, но вярвам, че нищо в света не е невъзвратимо освен смъртта.

Но дясното правителство на Израел има силна подкрепа сред заселниците.

Това е дясно правителство, което се опира на центристка и умерена партия Йеш Атид. И точно в ръцете на тази центристка и относително умерена партия е бъдещето на това дясно правителство.

Говорите за дългосрочно решение. Но какво би могло да означава дългосрочно решение?

За съжаление, настоящите враждебни действия ще спрат само когато една от двете страни се изтощи. Тази сутрин много внимателно прочетох хартата на Хамас. Тя казва, че Пророкът изисква от всеки Мюсюлманин да убива всеки евреин където и да е по света. Тя цитира Протоколите на Ционските Мъдреци [антисемитска филипика, бел. ред.] и казва, че евреите контролират света чрез Лигата на нациите и чрез Обединените Нации, че са причината за двата световни войни и че целият свят се контролира от еврейски пари. Така че почти не виждам изгледи за компромис между Израел и Хамас. Аз самият съм бил човек на компромисите през целия си живот, но дори и човек на компромисите не може да се обърне към Хамас и да каже: „Може би можем да се срещнем някъде по средата и Израел да съществува в понеделник, сряда и петък.”

Хамас в момента иска да се вдигне блокадата от Ивицата Газа …

Абсолютно съм за. Мисля, че блокадата трябва да бъде премахната. Мисля, че много международни, арабски и израелски ресурси трябва да бъдат наляти в Газа в замяна на ефективна демилитаризация. Това е предложение, което Израел трябва да направи незабавно.

Това няма ли да изпрати послание, че ракетните атаки са работещ начин за упражняване на натиск?

В замяна на ефективна демилитаризация на Газа, сигурен съм че 80% от израелските евреи ще покрепят такова споразумение – дори и в сегашното воинствено настроение.

Вие от онези 85 % от израелците ли сте, които искат офанзивата да продължи докато стратегическите цели за разрушаване на тунелите и ракетите бъдат постигнати?

Единствената алтернатива на продължаването на израелската военна операция е просто да се следва пътя на Исус и да се обърне другата буза. Никога не съм бил съгласен с Исус за нуждата да се обръща другата буза към врага. За разлика от европейските пацифисти, аз никога не съм вярвал, че най-голямото зло в света е войната. Според мен най-голямото зло в света е агресията, и единственият начин да се отблъсне агресията е, за съжаление, чрез сила. Тук е разликата между европейския пацифист и израелския пийсник (peacenik) като мен. И ако може, ще добавя един анекдот: моя роднина, която преживя нацисткия Холокост в Терезиенштадт винаги напомня на децата си и внуците си, че нейният живот през 1945 не е бил спасен от мирни демонстратори с плакати и цветя, а от съветски войници с автомати.

Какъв е ефектът на враждебните действия върху хората?

Много лош. Увеличава омразата, огорчението, подозрението, недоверието. Ето това се случва по време на всяка война. Доста е разпространено сантименталното убеждение, че трябва да се надяваме някакси враговете да започнат да разбират другия и да се харесват и в един момент да се помирят и да заживеят в мир. През цялата история нещата винаги са стоели по точно обратния начин. Враговете, със сърца пълни с омраза и горчилка подписват мирен договор, със стиснати зъби и желание за отмъщени. После, с течение на времето, евентуално може да настъпи постепенна емоционална деескалация.

Преди 50 години написахте, че „дори неизбежната окупация е покваряваща окупация“.

Не винаги съм съгласен със себе си, но тук все още съм съгласен. Окупацията е покваряваща, дори и ако е неизбежна. Бруталност, шовинизъм, тесногръдие, ксенофобия са обичайните синдроми на конфликта и окупацията. Но израелската окупация на Западния Бряг вече не е неизбежна.

Ако не бяхте започнали Вие интервюто, щях да Ви питам как сте.

Аз лично не съм много добре. Тъкмо се връщам от болницата след три операции и бавно се възстановявам у дома между една сирена за въздушно нападение и друга. Докато свирят сирените, ние отиваме в скривалището и чакаме известно време и после продължаваме живота си до следващата сирена.

Не сте можели да се укриете в болницата … това звучи ужасяващо.

Не, не е. Живял съм дълъг живот и съм бил на бойното поле два пъти. Така че е ужасяващо само когато мисля за внуците си.

Колко сигурни могат да се чувстват израелците?

Колко сигурни могат да се чувстват евреите на тази планета? Нямам предвид  в последните 20-50 години, но последните 2 000 години. Но ще ви споделя своята надежда и молитва за бъдещето на Изреаел. Бих искал Израел да изчезне веднъж завинаги от първите страници на вестниците по света,  и вместо това да завоюва, да окупира и да строи селища в областта на литературата, изкуството, музиката и архитектурата. Това е моята мечта за бъдещето.

2 thoughts on “Оз: „Аз губя – ти губиш ситуация за Израел” / Oz: Lose-lose situation for Israel

  1. Две излишни гласни в последния абзац – във въпроса (израелците) и в единия Израел в отговора. Малко по-нагоре липсващи кавички в края на цитат в самия въпрос за окупацията. Два реда по-нагоре – липсва Е-то в края на отмъщение. Това ми се наби на прима виста. Редакторски поправки по структурата на изреченията не ми се правят, и така става.🙂

  2. Благодаря. Значи не е чак толкова зле🙂 Сега остава да ми остане време да прочета и редактирам🙂

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s