Още един от моите страхове

едно дете с неправилен цвят на кожата

Преди една година на днешната дата малка група хора направи митинг в името на непопулярна кауза. Част от тези хора бяха пребити. Оттогава насам почти нищо не се промени към по-добро –непопулярната кауза си остана непопулярна, а битите станаха повече.

На следващия ден писах за събитията, а после си взех раницата и тръгнах за родилното отделение. Следобед се роди Пипи.

Сега отново пиша на непопулярна тема, за да припомня, че има хора, които не са забравили, не са приели за нормално, не са се примирили, а освен това се надяват някога да спрат растящото неонацистко насилие у нас. Скоро ще проведат митинг.

Неонацисткото насилие е нещо, с което повечето ми познати не са се сблъсквали, така че за тях то не съществува. Нищо, че аз от време на време говоря за това. Но ще продължа да говоря.

Всъщност, засега ми е по-лесно да говоря точно за това, защото все още не познавам лично хора, които са били пребити, защото просто са говорили за това. Истината е, че има ДРУГИ теми, за които мълча, защото познавам хора, които са пострадали, понеже не са мълчали.

Може да е срамно, но ме е страх и си мълча. И ми е малко притеснено, понеже днес си отворих устата. Успокоих се с това, че Пипи има висока температура и нужда от мен, и това е по-важно. Но друг глас в мен ми казва, че си заравям главата в пясъка и че бива да внимавам и да си затварям устата. А какво ли ще кажа след време на Пипи ако ме попита за тези неща? Вероятно истината и … това да си мълчи. И ми се прииска да се бях родила някъде другаде.

(За маскираните герои бях писала някога)

127 thoughts on “Още един от моите страхове

  1. Страхът ни помага да виждаме по-ясно. Тези, които твърдят, че не се страхуват или са безумци или умират млади. 🙂

  2. Госпожа, глупава сте. Детето ви, макар различният цвят на кожата, не би имало проблем в никое общество, но уви с такава майка…ще бъде облъчено от малко и тогава вече наистина ще има трудности да се интегрира сред нормалните хора.

    Извинете ме за острия тон, но рядко се случва толкова концентрирана щуротия да се прочете, даже и в блоговете.

  3. Случаен читател, що не идете да се гръмнете? Ей заради такива като Вас съм въвела модерация в своя блог.
    И кои хора според Вас са „нормалните“? Тези, на които им липсват първите 7 години?
    Не че съм изцяло съгласна с Лид и не че виждам какво му е различното на цвета на кожата на малкия сладур… но аман от люде, за които Мрежата е кошче за душевни отпадъци.

  4. Не съм в позиция да мога да поучавам другиго за възпитанието, защото на мен самият често ми липсва. Въпреки това дръзвам да драсна няколко реда.

    Аз също се издразних на забележката от случаен читател. Как можеш да кажеш на някого, че е глупав, след като не го познаваш и не знаеш многообразните обстоятелства и фактори, които са мотивирали неговото изказване и възгледи?

    От друга страна, по същия начин не са ми известни многообразието от обстоятелства и фактори, които са довели до изказването на случайния читател. Те не оправдават грубостта, но могат да я обяснят. А да отговаряш на грубостта с грубост не води до нищо.

    Защо ли толкова много от пишещите в интернет българи проявяваме такава нетърпимост към глупостите/неадекватностите/невежеството на другите? Как тогава ще станем по-толерантни?

  5. Мисля, че Лид коментира, че въпреки, че тя самата се занимава с тези теми, че са важни за нея, че като цяло сме виждали в текстовете отношението й по темата, все още това я притеснява и си го обяснява с начинът ни на възпитание, със средата и отношенията ни.

  6. Лидия, голям сладур е станал малкия Пипи.😉 И доста е порасъл, да ви е жив и здрав!

    За цветовете на кожата… Ами голяма част от балгарите са неособено бели брюнети.😉 Така че синеоките русокоси арийци у нас безспорно са твърде малко.😉 Лично аз познавам неколцина българи, доста по-черни от повечето цигани, които съм срещал.😛

    А действителността е следната – и активните расисти, и активните антирасисти са маргинални малобройни групи. Огромната част от българите не се интересуват от тези неща. По навик се отнасят с подозрение към циганите – не че няма причини за това.😉

    Убеден съм, че огромната част от българите няма да проявят нетолерантност към някого, само защото е черен…

  7. Добре, според Вас до какво води неотговарянето на грубостта с грубост? Дали грубиянинът, ако бъде подминат с благородно мълчание, ще се замисли и ще си каже: „Ей, какви добри хора. Пък аз какъв съм грубиянин. Няма вече да правя така.“ Не ми се вярва.

  8. Достатъчно е малка част да проявяват нетолерантност, ако я проявяват осезаемо и безнаказано.
    Ето какво писа Светла Енчева преди няколко месеца:
    „В началото на декември в автобус беше пребит мой приятел от Африка – само защото е чернокож. Когато видял петима подстригани младежи да се приближават към него, първата му реакция била да хвърли очилата си по-далеч на пода на автобуса, защото разбрал какво ще последва. А е без постоянна работа и не може да си позволи нови очила.“

  9. До mayamarkov по повод коментара:

    *********************************************************
    юни 8, 2011 at 8:53 am
    Добре, според Вас до какво води неотговарянето на грубостта с грубост? Дали грубиянинът, ако бъде подминат с благородно мълчание, ще се замисли и ще си каже: „Ей, какви добри хора. Пък аз какъв съм грубиянин. Няма вече да правя така.“ Не ми се вярва.

    *********************************************************
    О, съгласен съм. На първо време надали ще доведе до осезаема промяна. Но ако вие, аз и още един-двама от коментиращите тук се въздържаме да отговаряме на грубостта с грубост, тогава грубияните ще стърчат като магарешки трън насред леха с лалета. Това надали ще спре закоравелите грубияни, но ще предотврати погрубиянчването на другите, които все още не са безвъзвратно загубили възпитанието си.

    Средата влияе. Крайно време е възпитаните хора да покажат с пример, че всяка форма на комуникация изисква спазване на някакъв етикет. В противен случай просто биваш изключен/игнориран. А малцина са онези маниаци, които могат да продължат да се натрапват дори когато са игнорирани.

    В интернет пространството като цяло всеки бърза да отговаря на база презумпции. Това направи случайният читател по-горе, но това направихте и вие. Откъде знаем какво точно се е случило и с какво точно случайният читател свързва мненията на Lyd, за да се изкаже така грубо? Много по-добре би било, ако с кротък тон бяхме запитали случайния читател защо именно изказва такива остри мнения по адрес на Lyd. Човек не всякога има търпение за това. В такива случаи е по-добре да игнорира другия, вместо да го „слага на мястото“.

    Отново уточнявам, че аз самият също не следвам собствения си съвет. За съжаление. Защото интернет пространството би изглеждало по-различно, ако дори само някои от нас по-честичко изчаквахме половин ден преди да отговорим на някого, който особено ни е издразнил.

    С най-сърдечни поздрави!

  10. Хубаво е, че от време на време в блога на Lyd се появяват и разумни коментари като този на andrewnedelchev . Защото ако оставим дискусията по даден обществен проблем само в ръцете на „светли” личности от типа на Lyd, mayamarkov, Eneya (и дори цитираната по-горе Светла Енчева), ще трябва до края на света да слушаме само техните истории за страхове и насилия… – и то за насилия, извършвани все от „неонацисти” или „расисти”…
    А в обществото има много по-големи проблеми. Дори и да останем пак в рамките на темата за насилието – пак в рамките на тази тема има много по-мащабни проблеми.
    Разбира се, ВСЕКИ случай на насилие трябва да се разгласява, обсъжда, коментира, анализира – ако не от медиите, то поне от блогърите и другите хора в Интернет и в социалните мрежи.
    Не може да не направи впечатление обаче, че едни случаи на насилие биват преекспонирани, а други биват премълчавани – и то не само от медиите, но и от самоназначилите се за „блогъри”…
    Достатъчно е човек да потърси в Интернет информация, например, за насилието тези дни в село Ценино (новозагорско). Или за насилието, което все по-често се среща в училищата – и то между момичета.
    Защото докато другото насилие е до голяма степен „традиционно” (и едва ли така лесно ще “отмре”) – то това между момичета е някакъв нов феномен.
    Предполагам, че това са поне част от нещата, които е имал предвид анонимният читател, когато е написал:
    ””Детето ви, макар различният цвят на кожата, не би имало проблем в никое общество, но уви с такава майка…ще бъде облъчено от малко и тогава вече наистина ще има трудности да се интегрира сред нормалните хора.””

  11. Сирков, ти сливи ли имаш в устата, та не вземеш да напишеш по тези теми?
    Да не споменавам, че никой от изброените от теб блогъри, включая моята светла личност нямаме претенции да сме Публичното Мнение на Обществото.
    За кой, какво е важно, за щастие, не го решаваш ти, затова, като ходиш по блоговете на Лидия, Майа, Григор, Светла и Енея (и прочие), ще четеш ТЕХНИТЕ мнения, по темите, които вълнуват ТЯХ.
    Шок… знам, преодолей го и реши дали драмата ти е с това, че пишем в личното си пространство или с това, че пишем в личното си пространство относно теми, които ТИ не си одобрил специално.

  12. Съгласна съм с Енея. Любо, Блогър и Уърдпрес са безплатни и общодостъпни – що не вземеш да си направиш блог, вместо да се оплакваш, че ние пишем каквото ние искаме, а не каквото ти искаш?
    И пак ти казвам – внимавай с фактологията. Защо мислиш, че насилието между момичета е нов феномен? Питай някого, който е бил момиче. На времето в моето училище една седмокласничка едва не удуши по-малко момиче.
    Анонимният читател може да е имал предвид и озоновата дупка, но написаното от него е просто просташко и няма никаква връзка с главния мозък.

  13. Здравейте! За да внеса малко повече яснота, ще уточня, че тук споделям личните си страхове не от нацистите, а от някои хора с власт, за които си позволих да говоря – хора, от които са пострадали немалък брой мои познати и приятели. И тези страхове не са насадени от средата ми, а от ясното осъзнаване, че въпросните хора с власт имат възможностите да ми навредят сериозно, а аз нямам кой знае колко опции да се защитя. Та именно за публичното несподеляне на такива страхове става въпрос. А това, както и боят между деца (за който съм писала, но това не е тема, по която Сирков е склонен да коментира, а може и все още да не е бил попадал в блога ми по онова време), намирам за сериозен проблем.

    А когато пиша по един проблем, по-приятно ми е хората да коментират този проблем, вместо да казват, че има и други проблеми. Ако искат да пиша за другите проблеми, да ме подсетят или пък ако искат техните мисли да стигнат до повече хора чрез моя блог, нека ме помолят да сложа линк към техните писания, или пък ако си нямат блогове, да ме помолят да ми гостуват с техните текстове тук.

    Иначе всеки е свободен да бъде груб. Рядко трия коментари или банвам.

  14. Лидия, наскоро ми пратиха линкът за дефиницията на сексизъм (отнася се и за хомофобията и расизма):
    Това са предрасъдъци + власт.
    Да си настроен негативно към някого не е лошо, дотам, докъдето всеки има право на лично мнение. Проблемът идва в момента, в който тези хора имат властта активно да пречат/нараняват тези, които не харесват.

  15. Да, злоупотребата с власт е нещо, което ми се вижда притеснително напоследък, понеже поне през моите очи е широко практикувано на всякакви нива и някак е придобило статут на нормалност.

  16. Първо, разбира се, трябва да коригирам Eneya по въпроса за блоговете и „личното си пространство”: Eneya, личното ти пространство действително е лично – но със сигурност не е в Интернет. В Интернет, и особено в блоговете, човек се намира заобиколен именно с други хора, а не със своето лично пространство.

    А иначе, г-жо mayamarkov, аз не се оплаквам, аз просто обяснявам – обяснявам (да, ще го повторя: обяснявам на „светли” личности от типа на Lyd, mayamarkov, Eneya и дори на цитираната по-горе Светла Енчева), че докато проявявате безогледна и безпринципна пристрастност, няма как да убедите останалите хора, че отстоявате някаква истина (пък дори и това да е само собствената ви, „лична” истина, за която говори Eneya).

    Защото Lyd пише по-горе за „растящото неонацистко насилие” – като че ли това е някакъв общоприет и отдавна установен факт. А на практика такъв „факт” просто няма.
    Вероятно на някого, по някакви чисто политически причини, или дори чисто бизнес-причини, е просто много необходимо да има такъв факт – но на практика такъв факт просто няма.

    Това е моят отговор на предпочитанията на Lyd, изразени от нея по-горе така: „когато пиша по един проблем, по-приятно ми е хората да коментират този проблем, вместо да казват, че има и други проблеми.”

    И тъй като проблем с „„растящото неонацистко насилие” реално просто няма, може би трябва да коментираме другия проблем: страха (изкуствено насажданият страх) от такова насилие?

    Или може би според Lyd проблемът, който трябва да коментираме, е :”публичното несподеляне на такива страхове”!?!?
    В поста си Lyd твърде неясно споменава: „Истината е, че има теми, за които мълча, защото познавам хора, които са пострадали, понеже не са мълчали”

    Да, вероятно има хора, които не са мълчали, и СЛЕД ТОВА са пострадали. Но вероятно има и хора, при които се е случило обратното: те първо са пострадали – и СЛЕД ТОВА вече са решили повече да не мълчат.

    Според мен именно такъв е човекът, написал по-горе:
    „Госпожа, глупава сте. Детето ви, макар различният цвят на кожата, не би имало проблем в никое общество, но уви с такава майка…ще бъде облъчено от малко и тогава вече наистина ще има трудности да се интегрира сред нормалните хора.”

    Ако вникнете в написаното от „Случаен читател” (за удобство можете да махнете обидните квалификации и да четете останалото), ще видите, че то е напълно основателно.

  17. За да стане още по-ясно, че темата е страхът ми да говоря публично не за неонацистите, а за ДРУГИ неща, добавих в червено думичката ДРУГИ. Възможно е хората да се объркат, понеже чрез този текст използвам случая да напомня и за неонацисткото насилие у нас.

    Няма да споря със Сирков дали растящото неонацистко насилие е факт или не. Съгласна съм, че аз виждам нещата по този начин, а други ги виждат по друг – именно и това съм казала в текста.

    Съгласна съм и с това, че съм пристрастна – в смисъл, че отделям повече време за някои теми, отколкото за други.

    Така че спор със Сирков по тези въпроси нямам🙂 Или не, Сирков?

  18. 🙂 Не, lyd!
    Пристрастността не се проявява само в това – „отделям повече време за някои теми, отколкото за други“ – а и в това: дали, щом вече веднъж си се заела да отделиш повече време на дадена тема, се занимаваш с нея от по-широки обществени (а не от тясно лични) позиции.
    Докато разглеждаш дадена тема главно на основата на това, което са преживяли (или не) именно твоите лични познати – ти си оставаш силно пристрастна в рамките на тази тема.
    Разбира се, не си ти единственият човек у нас, който е твърдо убеден, че именно неговите познати са възможно най-представителната за обществото извадка…
    Затова моята най-доброжелателна препоръка е: когато ти се отваря такава възможност, възползвай се и се допитвай и до мненията и опита на твои НЕпознати…
    Такъв шанс ти беше даден и с репликата на „Случаен читател“ по-горе. Ако човек действително се опитва да бъде добросъвестен и обективен, сблъсквайки се с подобна неприятна реплика, би трябвало да прояви любопитство: какво точно е накарало този човек да реагира на написаното от теб именно по този начин?
    Т.е., ако искаме да бъдем действително толерантни, подобна реплика би трябвало да бъде не повод за приключване на разговора с този човек – а точно обратното: подобна реплика би трябвало да бъде повод за начало на много по-дълъг и съдържателен разговор. Вероятно на моменти все така взаимно неприятен – но съдържателен разговор.
    Защото основната опасност е именно в ограничеността, която понякога сами си налагаме.

  19. Благодаря за препоръките, Сирков. Проблемът е, че времето и вниманието ми са ограничени … всъщност аз съм доста ограничен човек и някак … нямам сили да се опитвам да разбирам всички хора, които без да се обосновават ми съобщават, че съм глупава и пр. И да, ограничеността ми включва и това, че не всичко ме интересува и не с всеки ми се водят дълги разговори.

  20. 🙂 Е, тогава значи можем напълно спокойно да приемем, че онзи „случаен читател“ по-горе съвсем уместно е изразил своите опасения, че това дете, „уви с такава майка…ще бъде облъчено от малко“ …

  21. Към Сирков:
    Какви тогава бяха милите младежи и девойки, които виха „смърт на турците“, „рязани“, „боклуци“, „шибани фесове“ и прочие? Интересно ми е как си обясняваш политическите им пристрастия, уклони и идеи, които те защитаваха там, до джамията?

    Или преди това, със Свидетелите на Йехова? Или по-преди с Луков Марш? Или по-преди това с парада на нетолерантността?

    И сакън да отвориш интернет страниците на хората, които си комуникират (например изброените от теб), та Интернет очевидно трябва да бъде защитен от тях и техните абсурдни идеи, че има неща като физическо насилие, че има фашизъм, че има сексизъм, че има хомофобия… наистина, доказателства за всички тези няма никакви, никой от изброените от теб хора не са изнасяли наблюдения, факти, примери и прочие такива.
    Добре Сирков, О, защитнико на интернета, изказа се, в ролята си на ултимативният отсъдник има ли проблеми в собствените съзнания на хората или няма.

    Няма ли някъде някоя жена, на която да идеш да й обясняваш, че и домашно насилие в България не съществува или нещо друго такова?

  22. Eneya, няма нужда толкова да се палиш за неща, които всъщност са много по-прости. Елементарно е: има разлика – между това, което който и да било човек, по една или друга причина, смята за неприемливо и осъдително – и онова, което по един или друг начин, реално попада под ударите на закона.

    Например, споменатият от теб „сексизъм“ не е попада в никакъв закон.

    Но тъй като споменаваш за Луков марш – това е много добър пример.
    Защото тази година, покрай големия медиен и блогърски шум (предварителен!) за това колко бил „вреден“ и „опасен“ този марш – аз реших да си направя труда и внимателно да прочета текстовете (и думите в тях), с които си служат организаторите на този марш.

    И знаеш ли какво установих? Тези хора (не познавам никой от тях) или действително много внимателно четат законите (и се съобразяват с тях!), или просто и без да четат законите имат някаква интуиция за това кое е юридически уязвимо – и кое не е.

    (Докато на мнозинството от хората, които пишат разни неща в Интернет, просто им липсва както познаване на законите, така и подобна интуиция).

    Мога да те уверя, че текстът, с който те бяха анонсирали своя марш (със заглавие „От жарта на миналото, към пламъка на бъдещето!“), е един от възможно най-„чистите“ текстове, който съм срещал в Интернет.

    В този техен текст няма никаква омраза, дискриминация, предразсъдък или каквото и да било друго негативно отношение към „другите“ – и не просто няма омраза, но и няма една лоша дума казана по отношение на никого – нито отделна личност, нито група хора (независимо по какъв признак обособена).

    На фона на това, като прочета някои текстове на противниците на този марш – включително и текстовете на Българския хелзинкски комитет (които би трябвало поне юридически да са по-добре изпипани) – попадам на такива слаби и законово уязвими места в тях, че просто ми става жал за всички техни усилия…

    Така че, както се случва много често и в други области – има на какво да се учите и от своите опоненти. Тази свръх-самоувереност, с която редица блогъри и други „интелектуалци“ пишат по тези въпроси, прекалено убедени, че и правото, и истината са на тяхна страна, в момента вече просто губи сила.

    Вече много често нито истината, нито правото е на ваша страна.

  23. Г-н Сирков, Вие ли сте „случайният читател“?
    Ако не сте, откъде тази пламенна защита на този трол от най-низша порода, откъде тази увереност, че той е пострадал – и най-вече откъде тази загриженост за чуждите деца? Щом сте така уверен, че Лид ще нанесе огромна и непоправима вреда на бебето си, постъпете като добър гражданин и напишете донос в хасковската агенция за защита на детето да й го вземат. „Лидия Стайкова се притеснява от неонацисткото насилие и от това, че според нея българските граждани се излагат на опасност, ако критикуват овластени лица и институции. Този факт показва, че тя е неспособна да осигури на малолетния си син Петър адекватни родителски грижи.“ Прекрасно звучи, а? Според мен направо си плаче за направление.
    Нашите блогове са си наше лично пространство, нищо, че са написани, за да се четат от всеки желаещ. Ако напиша и публикувам книга на хартия, тази книга също ще бъде мое лично пространство и няма да давам ухо на всезнайковци, според които е трябвало да пиша не това или не така.
    Между другото, докато Енея и Лид са истински феминистки, аз съм феминистка само когато ми изнася. А когато не ми изнася, съм старомодна дамичка. Смятам, че мъжете трябва да бъдат галантни с жените, да им носят тежките куфари и да ги пускат първи в спасителните лодки. По тази причина намирам, че в настоящата поредица коментари Вие проявихте обноски, недопустими дори на борда на контрабандистки кораб. Ако не се извините за това, което написахте, аз обещавам занапред да не пускам никакви Ваши коментари в своя блог, дори да са много смислени и прилични – просто защото идват от Вас.

  24. В някакъв твой стар пост (не мога да си спомня заглавието му) ставаше дума – преразказвам по памет – че ти не смяташ, че на мъжа в общия случай се полага да печели по-голям дял от прехраната на семейството. Според теб, ако жената в момента печели достатъчно, а мъжът работи нещо важно върху себе си, той заслужава да му се даде възможност да си го доработи. Практическото прилагане на тази теория беше довело до логичния резултат, т.е. ти да се претрепваш от работа, а господинът да развие големи смукала и да превърне себе си в паразит, а теб – в гостоприемник🙂. Дай линк, ако се сещаш кой пост имам предвид.

  25. Aaa,сетих се, ама не се сещам как да го открия🙂 Само че ироничното в случая е, че аз го писах в отговор на текст в блога на Енея, а отговорът ми хич не се хареса на феминистичната мисловна школа🙂 Ако го открия, ще ти пратя🙂

  26. Интересно, че споменаваш законите.
    Според БЪЛГАРСКИТЕ закони, до които виртуално може да се стигне с един сърч в Гугъл, излиза не само, че сексизмът е без кавички (представете си го!), ами че и се води незаконен.
    Освен това, събитията пред джамията също попадат под ударите на закона.
    Освен това същото важи за всичките примери, които пуснах.

    Чл. 4. (1) (Доп. – ДВ, бр. 70 от 2004 г., в сила от 01.01.2005 г.) Забранена е всяка пряка или непряка дискриминация, основана на пол, раса, народност, етническа принадлежност, човешки геном, гражданство, произход, религия или вяра, образование, убеждения, политическа принадлежност, лично или обществено положение, увреждане, възраст, сексуална ориентация, семейно положение, имуществено състояние или на всякакви други признаци, установени в закон или в международен договор, по който Република България е страна.

    (2) Пряка дискриминация е всяко по-неблагоприятно третиране на лице на основата на признаците по ал. 1, отколкото се третира, било е третирано или би било третирано друго лице при сравними сходни обстоятелства.

    (3) Непряка дискриминация е поставяне на лице на основата на признаците по ал. 1 в по-неблагоприятно положение в сравнение с други лица чрез привидно неутрална разпоредба, критерий или практика, освен ако тази разпоредба, критерий или практика е обективно оправдан/а с оглед на законова цел и средствата за постигане на целта са подходящи и необходими.

    Колкото до Луков Марш, хвърли един поглед на Алтермедия, идеите разисквани там и процентът от поддръжниците и коментаторите на сайта, които твърдят, че го подкрепят, ходили са го и го харесват като идея. Ако след това още не разбираш защо обвиненията към Луков Марш са, че е фашистки, погледни учебниците по история. Ако още не разбираш… помоли другарче да ти разясни по-комплексните части. Или по-добре недей… то информацията я има, след като си я прочел и си решил, че не ти пука, че се чества човек, който е подкрепял идеите на Хитлер, не мисля, че има повече да се каже по темата.

    И последно, наистина, не те разбирам. Мазохист ли си или искрено те кефи да отричаш реалността и то да го правиш с хора, на които работата им или солидна част от интересите им включват занимания с тези теми в детайл?

  27. Виждам, че mayamarkov отново се престарава и се опитва да постави нещата на личностна основа.
    Тя ме пита „Г-н Сирков, Вие ли сте „случайният читател“?“
    Ами не, не съм. И нямам представа кой е.
    Трябва ли да бъда „случаен читател“? Ако ви се иска да бъда, мога и да бъда.
    Защото аз се опитвам да разбирам дори и хората, които са такива, какъвто аз не съм.
    Нали това е целият смисъл на истинската толерантност?
    И, mayamarkov, ще бъдеш ли така добра да уточниш: за какви точно думи от тези, които съм написал, според теб трябва аз да се извиня?

  28. А на „Анонимен“ (юни 10, 2011 at 8:37 am) ще отговоря така:
    Хубаво е, че си прочел част от закона („Закон за защита от дискриминация“) – но все пак по-добре е да го прочетеш целия. Защото ако го прочетеш целия, ще узнаеш и кой точно държавен орган установява дали в даден случай има или няма дискриминация. Ще узнаеш и ЦЕЛТА на този закон.
    И тъй като „Анонимен“ (юни 10, 2011 at 8:37 am) отново повдига въпроса за Луков марш, нека уточним:
    всеки е свободен да се бори против едни или други идеи, включително и против идеите на вече умряли хора – но все пак щеше да е добре тази борба да се води с някакви поне що-годе валидни аргументи.
    Защото аргументите, които използва „анонимен“, както и онези, с които си послужиха например хората от БХК в тяхното „отворено писмо“ по случая с Луков марш, само показват колко далеч са от разбирането на историята.
    Само да припомня следния любопитен епизод: според БХК, един от фактите, които особено „уличават“ Христо Луков, е следния: „Христо Луков е министър на войната между 1935 г. и 1938 г.“
    Смешното в случая е, че от БХК пропускат да забележат друг факт: в същото правителство, в която Христо Луков е министър на войната, министър на правосъдието е … Димитър Пешев.
    Да, те двамата – Христо Луков и Димитър Пешев – са колеги, министри са в едно и също правителство.
    А Димитър Пешев е човекът, който днес бива честван за това, че е спасил българските евреи…
    Така е – в такива клопки на историята се самонабутват разни разпалени активисти, които се напъват да търсят аргументи за собствената си теза там, където такива просто няма…

  29. Източник, че Луков е подкрепял идеите на Хитлер? Много лесно е на умряло куче да се вади нож.

  30. Г-н Сирков,
    Ето за какво според мен трябва да се извините:

    …“светли“ личности…
    … самоназначилите се за „блогъри“…
    …Предполагам, че това са поне част от нещата, които е имал предвид анонимният читател, когато е написал:
    ””Детето ви, макар различният цвят на кожата, не би имало проблем в никое общество, но уви с такава майка…ще бъде облъчено от малко и тогава вече наистина ще има трудности да се интегрира сред нормалните хора.””
    …докато проявявате безогледна и безпринципна пристрастност, няма как да убедите останалите хора, че отстоявате някаква истина…
    …Защото Lyd пише по-горе за „растящото неонацистко насилие” – като че ли това е някакъв общоприет и отдавна установен факт. А на практика такъв „факт” просто няма. Вероятно на някого, по някакви чисто политически причини, или дори чисто бизнес-причини, е просто много необходимо да има такъв факт – но на практика такъв факт просто няма…
    …Ако вникнете в написаното от „Случаен читател” (за удобство можете да махнете обидните квалификации и да четете останалото), ще видите, че то е напълно основателно (сякаш, като махнете обидните квалификации, нещо ще остане – М. М.)
    …Такъв шанс ти беше даден и с репликата на „Случаен читател“ по-горе (сякаш наглата, груба и безсъдържателна обида може да се разглежда като шанс – М. М.)… Т.е., ако искаме да бъдем действително толерантни, подобна реплика би трябвало да бъде не повод за приключване на разговора с този човек – а точно обратното: подобна реплика би трябвало да бъде повод за начало на много по-дълъг и съдържателен разговор. Вероятно на моменти все така взаимно неприятен – но съдържателен разговор…
    Е, тогава значи можем напълно спокойно да приемем, че онзи „случаен читател“ по-горе съвсем уместно е изразил своите опасения, че това дете, „уви с такава майка…ще бъде облъчено от малко“
    …има на какво да се учите…

    Нещо да кажете?
    Шедьоврите Ви блестят на екрана като въшка на чело и Вие в прав текст отричате, че сте ги писали?
    Да не би някой да Ви е хакнал профила и да е ръсил тези гаднички псевдоинтелигентни обиди от Ваше име?
    Може да си имате „чисто политически причини, или дори чисто бизнес-причини“, но те едва ли интересуват някого.

  31. Опаа, събалявам, аз бях анонимката, чак сега виждам, че не е излязло под моето име. Сирков, изумявате ме, честно. Вие на главата си ще застанете, само и само да отречете фактите. Казвам ви: отворете Алтермедия… няма брат, започват да се сучат някакви дълги по отношение по времето на Луков…
    Казвам „вижте какво казва КОНКРЕТНО закона“, ц, вижте кой го идентифицира.

    Значи… бизнес причини са тези, които карат хората да смятат, че побоища в борисовата градина не е нещо нормално, бизнес са причините аз да смятам, че нямат право да ме питат планувам ли да забременения, когато съм на интервю за работа и бизнес са причините, заради които очаквам да има реално прилагане на законите за защита от сексуално и физическо насилие.

  32. mayamarkov, благодаря, че си цитирала голяма част от това, което съм написал – защото написаното от мен (за разлика от част от написаното от Lyd) е изцяло вярно. И това е очевидно за всеки, който действително държи да бъде добре информиран по въпросите, по които пише.
    🙂 Но особено смешно ми става, когато един иначе уж образован човек започне да счита за „обида“ дори фраза от типа „…има на какво да се учите…“ – като че ли е възможно да има човек, който всичко знае, и затова просто няма какво повече да научи…
    Ами да, просто действително: има на какво да се учите – не виждам особен смисъл да отричате подобна очевидност!

    Eneya, част от твоите изказвания действително са напълно абсурдни – когато говорим за Луков марш, защо трябва непременно да отваряме Алтермедия? Първо, Алтермедия е сайт, в който се публикуват най-различни материали – това не е сайт, който е пряко свързан с Луков марш. Затова няма как нещо, което е написано в сайт като Алтермедия, да бъде определящо за Луков марш. Луков марш си имаше отделен, свой сайт. (Аз по принцип се старая да ползвам текстовете от техния първоизточник – не следя редовно Алтермедия, но впечатленията ми са, че там най-често се препубликува нещо, което преди това вече е излизало някъде другаде)

    Всъщност, Eneya, ако ти постъпваше така, както очакваш от другите да постъпват, ти самата щеше да попаднеш в Интернет на текста, заглавието на който цитирах по-горе („От жарта на миналото, към пламъка на бъдещето“) – да, и до него „може да се стигне с един сърч в Гугъл „…
    Щеше да го прочетеш и щеше евентуално да ми цитираш тази част от него, която според теб призовава към насилие или изобщо по някакъв начин нарушава законодателството.

    Вместо това обаче ти предпочиташ да повтаряш все същите общи приказки – без никакви конкретни факти.

  33. Чукча писател.
    Казвам, огромен процент от Алтермедия споделят, че са ЧАСТ ОТ МАРША или го подкрепят.
    Не, сериозно, ти си позволяваш да се отнасяш покровителствено и да коментираш конкретни факти само когато ти изнася.
    Искрено ти казвам, спор с радиото не ми е интересен. Разбрахме, че според теб в България всичко е перфектно, няма никакви социални проблеми… започна вече да ме отегчаваш с това въртене като латерна „ама то няма доказателства“ и когато ги покажат и ти се правиш, че не си ги видял, не си ги чул, те не съществуват. Тук няма дискусия, защото ти не допускаш, че може да не си прав.
    Живей си в тази твоя идеална държава, живей си, радвай си се, какво тогава ни обръщаш внимание, след като ние си ги съчиняваме тези неща, ако е така, никой няма да ни обърне внимание, ще си тънем в заблудите и толкова, какво си се лепнал за нас.

    Доказателства аз ЛИЧНО ти дадох три примера, които ти игнорира. За мен смисъл повече да говоря с теб… няма, защото ти не се интересуваш какво ти казват, ами… ок.

    Четох текста, специално разгледах и целият сайт и следих реакциите и коментарите, на база тях казвам – ц, не съм съгласна с теб. Причините… изказани са вече.
    Като не си съгласен, ок.

  34. Г-н Сиpков,
    Твъpдите, че: (1) не сте „Случаен читател“ и (2) всичко, което пишете, е вярно. Щом не сте „Случаен читател“, откъде знаете, че това, което пишете за него и което може да трогне до сълзи по-чувствителен човек, е вярно? Вие просто гадаете. Гадаене е и това за политическите и бизнес-причини, и това, че ние „искаме да бъдем толерантни“ (аз поне не искам). „Самоназначили се за благъри“ е грешка – ние имаме блогове, следователно по определение СМЕ блогъри. Това за „светлите“ личности също ли е вярно? Не е ли недотам достоен реторичен похват? Имате ли дори най-дребничкото основание да смятате, че ние сме „светли“ (т.е. тъмни) личности? Но всичко това няма значение, важното за Вас е нагло и грубо да обиждате домакинята Лид и кого ли не още.
    „Но особено смешно ми става, когато един иначе уж образован човек започне да счита за „обида“ дори фраза от типа „…има на какво да се учите…“ – като че ли е възможно да има човек, който всичко знае, и затова просто няма какво повече да научи…“
    Разбира се, няма човек, който да няма какво повече да научи. Това НЕ ПРЕЧИ изразът „има на какво да се учите“ да е обида. Аз може да съм грозна по всички възможни мерки и критерии – ако ми кажете, че съм грозна, това е обида. И никак не прави добро впечатление интелигентен човек като Вас да се прави на куха лейка, когато му изнася (неслучайно нарекох обидите Ви „псевдоинтелигентни“). Надявам се понякога да намирате и по-добро приложение на интелекта си от това, което виждаме по блоговете.
    Впрочем Ви дължа извинение за съвета да си направите блог – трябваше първо да проверя, че имате такъв. Ами чудесно, сигурно чрез него си намирате съмишленици и изобщо по-честни и умни хора от нас. Ние си знаем, че сме кокошки, неосведомени, нечестни и имащи още много да учат, но нямащи с какво. Да се чуди човек как си отделяте от времето за нашата компания, която е под достойнството Ви.

  35. „Написаното от мен (за разлика от част от написаното от Lyd) е изцяло вярно…“
    Можете ли да кажете кое точно от написаното от Лид не е вярно? Но ако може, без разни софизми от сорта на „тя пише за това, а за еди-кое си не пише“.

  36. mayamarkov, без никакви „софизми“, съвсем ясно съм казал по-горе кое точно не е вярно:
    „“““““““““““““““““
    Защото Lyd пише по-горе за „растящото неонацистко насилие” – като че ли това е някакъв общоприет и отдавна установен факт. А на практика такъв „факт” просто няма.
    Вероятно на някого, по някакви чисто политически причини, или дори чисто бизнес-причини, е просто много необходимо да има такъв факт – но на практика такъв факт просто няма.
    „““““““““““““““““
    Като цяло аз внимателно подбирам думите си – и се старая да не употребявам обидни думи, нито обидни сравнения. Така че обвиненията, че съм обидил някого, са твърде пресилени.
    (Но е факт, че когато един човек не е свикнал да се сблъсква с възражения или просто с мнение, по-различно от неговото, той обикновено възприема самото наличие в пространството на някакво чуждо и различно мнение именно като обида към себе си)

    Тъй като и аз нямам намерение да отговарям на всякакви бъдещи не особено умни нападки, ще завърша тук просто с един виц (който не е предназначен да обижда никого):

    Две крави си говорят.
    Едната казва :“Муу“.
    Другата отговаря: „Взе ми думите от устата“.

  37. Растящото неонацистко насилие е факт. Доказва го броят на жертвите му. Вие наистина подбирате внимателно думите си, но именно с цел да обиждате хората. В друг блог Вие се оплаквате, че все Ви наричат трол. Е, има защо. Вие сте нещо много по-лошо от трол; след като прочета нещо писано от Вас, ми се иска да забърша екрана със спирт. Много ще се радвам, ако наистина не отговаряте на бъдещи нападки. Не мисля, че домакинята или някой от гостите на този блог някога ще се затъжи за Вас.

  38. На хора, които не могат сами да проумеят очевидните недостатъци на собствените им твърдения, понякога се налага да им бъдат отваряни очите. Разбира се, ако тези хора не желаят да си отворят очите, няма и да видят това, което останалите виждат. (А вместо това ще им се привиждат все някакви „тролове“…)
    При всички положения, независимо какви неразумни думи използват останалите, аз ще се придържам към разумния подход: с точни аргументи и без излишни емоции ще опровергавам най-очевидните заблуди, в които изпадат хората (понякога страдащи просто поради недостатъчната си информираност).

  39. Сирков, разбрахме, че се имаш за хванал господ за шлифера и ръсещ наоколо невероятната си мъдрост, смени плочата.

  40. Г-н Сирков, ние не желаем да ни бъдат отваряни очите. Във всеки случай не желаем Вие да ни ги отваряте. Нали бяхте обещали да не отговаряте на нападки и да завършите с вица за кравите? Явно мъжката Ви дума струва колкото аргументите и обноските Ви.

  41. mayamarkov, без да отговарям на ничии нападки (няма и нужда да го правя), само ще уточня, че впечатлението, с което бях останал за Вас (че по някакъв начин сте свързана с науката), очевидно не се потвърждава от изявленията Ви тук.
    Защото за всеки човек, свързан с науката, е ясно, че може да се твърди, че нещо е „нарастващо“ или „растящо“, само след като се направят съответните сравнителни изследвания.
    Такива сравнителни изследвания, както много добре знаем, не са направени. И, разбира се, не Lyd е виновна за това.
    Но при всички случаи именно това е разликата между науката и обикновената, най-елементарна и стандартна пропаганда: хората на науката първо установяват истинността на дадено твърдение, и едва след това си позволяват да го повтарят по различни поводи и начини.
    А хората на пропагандата постъпват по точно обратния начин: те започват да повтарят дадено твърдение с надеждата, че повторено 1000 пъти, то ще се превърне в „истина“…

  42. Г-н Сирков, аз ли да тръгна да правя тези сравнителни изследвания? И за какво ми са? Аз виждам в собствения си квартал („Захарна фабрика“ в София) гледащи лошо „гвардейци“, каквито по-рано нямаше. Нито пък джамията в София някога е била нападана. Да се прави статистика за престъпленията от омраза е необходимо по принцип, но държавните органи, които следва да я правят, не я правят:

    “ Адвокат Илиана Савова от БХК разказва, че двама африканци са предпочели да напуснат България, след като няколко пъти са били нападани от скинари, а единият дори е бил намушкан с нож. В момента законът остава сляп за престъпленията от омраза. Полицията обикновено ги регистрира като хулиганство или нанасяне на телесна повреда, защото наказанията за тях са по-тежки.“
    http://www.mediapool.bg/show/?storyid=167305

    „Изказване направи представителка на Християнски център „Прелом” Тя сподели за случай с нигерийски гражданин, който е намушкан с нож. Никъде по време на делото не било споменато, че той е с различен цвят на кожата. И никъде в НК според нея не може да се намери постановка, по която да се подведе под отговорност извършителят на деянието за стореното от него под други подбуди, освен хулиганските.“
    http://kzd-nondiscrimination.com/progress/images/stories/materiali/Protokol%20praven%20seminar%20sofia.doc

    „Жертвите на престъпления от омраза – насилие, мотивирано на различни основа – расистка, етническа, религиозна, политическа, на сексуална ориентация, пол или увреждане, често остават невидими, а извършителите ненаказани. В момента този тип престъпления нито се броят от статистиката на МВР, нито се санкционират адекватно. Затова по-рано този месец група от правозащитни и неправителствени организации поискаха криминализиране на насилието от омраза.
    . Миналата година студентът по медицина Михаил Стоянов беше пребит до смърт в Борисовата градина, защото, както става ясно в хода на разследването, приличал на гей.

    В началото на юни група младежи с качулки нападнаха и пребиха свои връстници, които отиваха на протест срещу лошите условия, в които живеят чужденците в дома за временно настаняване в Бусманци. Тогава вътрешният министър описа случая като сблъсъци между крайни групировки, намеквайки, че става дума за политически конфликт между крайно десни и леви привърженици.“
    http://www.mediapool.bg/show/?storyid=167305

  43. Както вече казах, статистика за тези престъпления е необходима. Но човек, който има нужда от статистика, за да види увеличаването им, ми напомня моите най-безмозъчни студенти, които се опитват да разпознаят червей, дълъг 5 см, като го слагат под микроскоп.
    Но Вие не сте безмозъчен.Когато човек като Вас допуска логическата грешка „аргумент от незнание“, приравнявайки липсата на доказателства към доказателство за липса, това се прави с умисъл и показва интелектуална нечестност. Вие можете ли да цитирате някаква статистика, че престъпленията от омраза в България НЕ нарастват?
    Със своя имунитет срещу факти и доводи Вие ми напомняте своите най-крайни опоненти – прекрасните звездочели младежи, за които фактът, че генерал Луков е убит от тогавашните прекрасни звездочели младежи, е доказателство за безкрайната му лошотия.

  44. Но добре, да приемем Вашата теза, г-н Сирков. Да приемем като работна хипотеза, че мотивираните от омраза престъпления НЕ се увеличават. Тогава аз твърдя – и предполагам, че Лид ще се съгласи с мен – че равнището им е недопустимо високо и това до голяма степен се дължи на тяхната безнаказаност. Така харесва ли Ви?
    Дори ако количеството на тези престъпления не растеше – с което повтарям, че никой разумен човек не би се съгласил, но Вие не сте разумен човек, макар че непрекъснато се фукате с това – та дори ако количеството им оставаше постоянно, аз не виждам причина да бъдем спокойни поради този факт. Да бъдем спокойни би означавало да допуснем друга логическа грешка – аргументиране с традицията. Нещо като: „Тези високоговорители си работят от години, защо сега се сетихте за тях?“ или „Откак се помня, горим еретиците, а тук някакви смешници твърдят, че не бивало“.
    Колкото до привиждането на тролове – интересно как на толкова много и различни блогъри трол се привижда все във Ваше лице. Никога ли не допускате, че е възможно да има някаква абсолютна отправна гледна точка, която да не съвпада с Вашата, и от тази гледна точка да не сте толкова готин, колкото си въобразявате?

  45. Впрочем Вие, г-н Сирков, какво разбирате от наука, за да съдите с неизчерпаемата си мъдрост дали някой става за наука или не? Кой може да заеме длъжност, чиято характеристика включва научни изследвания, в България се решава с конкурси и периодично се проверява чрез атестации. Кой знае защо, съответните органи не са се сетили за много по-прост и евтин начин – да се допитат до всезнаещия и безпристрастен г-н Сирков, най-гениалния ум и най-галантния кавалер на българската блогосфера.
    Колкото до пропагандата с повтарянето на едно и също нещо 1000 пъти, Вие точно това правите в този блог и в някои други блогове (докато хората Ви търпят). Повтаряте, че сте умен, разумен и имате доводи, докато другите нямат доводи, допускат очевидни грешки и се ръководят от емоции или бизнес-интереси. Можете да го повторите и 10 000 пъти, от това то няма да стане вярно. Скоро ще стигна дотам – щом по някой въпрос мисля еднакво с Вас, да започвам да се питам къде бъркам.

  46. Предлагам всеки читател, проявил юначеството да стигне дотук, да остави коментар, в който да заяви дали е съгласен с доводите на г-н Сирков или не.

  47. mayamarkov, независимо колко обширни словоизлияния ще изпишеш, няма как да твърдиш, че когато става въпрос за „мотивираните от омраза престъпления“ в България, то „равнището им е недопустимо високо и това до голяма степен се дължи на тяхната безнаказаност“ – по простата причина, че за да твърдиш такова нещо, трябва отново да направиш някои сравнения: например между равнището на „мотивираните от омраза престъпления“ в България и в други страни (съседни или не).
    Аз досега не съм попадал на подобни сравненителни изследвания – но ако ти ми посочиш такива, ще съм благодарен.
    Защото досега съм срещал няколко души, които упорито твърдят (и повтарят!), че „мотивираните от омраза престъпления“ в България „нарастват“ или че „равнището им е недопустимо високо“ – но нито един от тези хора така и не успя да извади конкретни данни, които да показват това.

  48. Коментирах, че съм виждала в собствения си квартал тъпанари, които търсят кого да набият. Нима твърдите, че лъжа? Или ще отречете, че също такива тъпанари се подвизават в центъра на София? Ето Ви конкретните данни. Какво повече да Ви извадя? Вие продължавате като развален грамофон да баете все едно и също и изобщо не Ви е грижа колко ще се изложите.
    Моя колежка, след като осинови циганче, емигрира в САЩ, за да не страда детето й от расизъм и да го приемат нормално с неговия цвят на кожата. Но това само го вметвам. Поначало сравнението с други страни не ме интересува. Аз съм останала в България, родила съм децата си тук и искам тя да бъде цивилизована. Вие намеквате, че искам твърде много. Явно Вие имате други мечти за бъдещето на нашата страна. Искате по улиците свободно да бродят банди от биячи. Добре, въпрос на вкус. Но уважавайте и Вие моя вкус.

  49. Сирков си мечтае за някаква тоталитарна страна на абсолютната справедливост, страна, в която „голямата правда“ е наложена над хората и е очеваден фашага, това е ясно на всеки, който следи коментарите му в различни блогове. Накратко – типичен пример за нормален човек. Както добре знаем, повечето atrocities в човешката история се случват с активната подкрепа, мълчаливото съгласие или затварянето на очи от страна на точно такива нормални хора.

  50. Извинявам се, исках да напиша „безчовечни жестокости“, не atrocities. Виновен е поквареният ми еничарски мозък, че се изразявам с чуждици, вместо със святата българска реч.

  51. Жилов, действително ли смяташ, че е от особена важност дали ще напишеш „безчовечни жестокости“ или „atrocities“!? За мен няма особено значение – и в двата случая е напълно ясно колко ограничено е твоето мислене.
    Светът не се състои само от „безчовечни жестокости“, и не се състои само от минало, в което са се случвали тези жестокости – светът се развива, светът има бъдеще. Но хора като теб виждат в света само това, което го свързва с миналото – и пропускат да видят това, което го свързва с бъдещето.
    Примери за това има постоянно, всеки ден.
    Например, всичко около вчерашния (18 юни 2011 г.) гей-парад в София отново опровергава всички измислици за някакво „растящо“ насилие у нас.
    От това, което научаваме от медиите, стават ясни няколко неща:
    1. Участниците в гей-парада са били около три пъти ПО-МАЛКО от очакванията на организаторите (около 300-350 участници при очаквани „над 1000“ – организаторите твърдяха, че „досега всяка година броят на участниците се удвоява“)
    2. Не е имало никакви случаи на насилие. (Но е имало несъразмерно и ненужно ангажиране на полицейски служители. Както съобщава един новинарски сайт: „На всеки участник се падат по трима униформени, пресмятаха зяпачите.“ )
    3. В репортажа на БТВ е направен интересен извод: „Впечатление прави, че възрастта на участниците в парада рязко пада. Основните участници са доста под 18-годишна възраст. И приемат събитието като забавление, а не демонстрация на сексуалност.“

    Така че няма особен смисъл към случващото се в обществото да се подхожда винаги с някакви вкаменени клишета – действителността твърде често опровергава хората, които мислят за нея предубедено и плоско.

  52. Веско, не мисля, че нашият питомен трол Л. Сирков е нормален човек. Възгледите му са като на нормален човек, но не и маниерите. Нормалните хора малко от малко се съобразяват с етикета и чуждите мнения, особено когато пишат под собственото си име. Ако имах приятел психиатър, бих му показала коментарите под този пост с молба за мнение. Моето мнение на лаик: personality disorder (тук сме свои хора и можем да прибягваме до световния език, когато ни иде отвътре).

  53. 🙂
    Уважаема mayamarkov@gmail.com, след като не можеш да кажеш нищо по същество, съвсем естествено е (за хора като теб) да пренасочваш разговора към някакви лични характеристики на човека – надявам се, знаеш как се нарича подобен подход, нали?
    Ако действително смяташ, че моите маниери са темата тук – мога да те уверя, че моите маниери са такива, че не включват отправянето на каквито и да било обидни думи към когото и да било.
    Така че, ако имаш да казваш нещо по някой важен обществен въпрос – кажи го. Но ако няма какво да кажеш, по-добре е да си замълчиш. Твоите изцяло лични преценки за изцяло личните качества или характеристики на други хора едва ли са от особено значение за обществото.

  54. Снощи петима LGBT активисти (трима мъже и две жени) са били нападнати и бити от нео-нацисти. Това телевизията го премълча. По социалните мрежи обаче доста бързо се разбра.

  55. @Мая
    Обикновеният човек е религиозен и вярата му често залита или към комунизъм, или към нацизъм, или към християнство, или към ислям. Вярата в нацията, реда, бог или рога на изобилието не са нещо неестествено, напротив, имаме ги още от деца. Неестествени са науката, демокрацията, капитализма, рационалността, емпатията, обгръщаща дори тези извън групата ти, и осъзнаването на това, че почти всяка вяра в нещо свято е безсмислена.

    Дай власт на нормалните хора и само гледай какво става. Напред към светлото бъдеще, тук или в отвъдното.

  56. Г-н Сирков, това се нарича ad hominem. Вие почнахте пръв и това не е чудно, доколкото Вие други доводи нямате. Навикът Ви да наричате черното бяло твърде бързо омръзва на хората и „едва ли е от особено значение за обществото“. Тук никой не Ви подкрепи, което ясно показва, че не сте желан от „обществото“. Да видим кога ще се изтощи наглостта Ви, която лично аз оценявам като патологична. В Мрежата и извън нея има предостатъчно места, където господства Вашата идеология.

  57. Жилов пише:
    „Неестествени са науката, демокрацията, капитализма, рационалността, емпатията, обгръщаща дори тези извън групата ти, и осъзнаването на това, че почти всяка вяра в нещо свято е безсмислена… Дай власт на нормалните хора и само гледай какво става. Напред към светлото бъдеще, тук или в отвъдното.“

    Само аз ли забелязвам извънредните и елитарни (ексклузивни) претенции, които се съдържат в горните думи? Както и опростяващото противопоставяне на религиозността/вярата от една страна и неща като науката, демокрацията, капитализма, рационалността и емпатията, обгръщаща дори тези извън групата ти, от друга? Кой задълбочен изследовател на религиите и вярата би могъл с лесна ръка да сложи в един кюп комунизма, нацизма, християнството и исляма?

    Мога да разбера защо някой би правил такива повърхностни обобщения, но такъв човек не може да има претенции да разбира онова, за което говори. Или ако има такова разбиране, тогава по някаква причина явно е предпочел да се занимава с пропаганда, вместо със задълбочено обсъждане.

    Смея да твърдя, че различните религии и вярвания си приличат само на пръв (съвсем повърхностен) поглед. Освен това отношението им към наука, демокрация и т.н. не е еднакво и еднозначно. Не на последно място, твърдението „почти всяка вяра в нещо свято е безсмислена“ е чисто и просто изповед на вяра, но вяра в безсмислието на вярата. То е изцяло ненаучно, тъй като кой би могъл да претендира за такава перспектива, която му позволява да знае, че всички вярвания в нещо свято са безсмислени? Та именно това са претенциите на религиите и вярванията, които Жилов критикува. Оставам с впечатлението, че Жилов е не по-малко религиозен човек от всички други „нормални“, но неговото кредо е това на безсмислието на всички други религии. Противоречие?

    Давам си сметка, че в контекста на горната дискусия е лесно коментиращите да се разделят на принадлежащи към един или друг лагер. В този смисъл моята забележка би могла да се възприеме като подобна на критиките на Сирков. Именно по тази причина държа да подчертая, че не мога напълно да разбера и одобря упоритите забележки на последния. Струва ми се, че ако на един човек постоянно се казва, че коментарите му не са добре дошли, той би следвало да се оттегли, колкото и да е убеден в своята правота… Може би изпускам нещо.

    Поздрави,

    Андрей

  58. Когато пиша и коментирам в Интернет, аз нямам нужда нито от нечие одобрение. Истината трябва да се отстоява. Ако отстъпваме от истината просто защото някакъв не особено запознат с нещата човек се нахвърля върху нас с някакви обидни думи, които му се струват ефективни – значи не ни е грижа за истината и за развитието на обществото – а просто гоним някакъв друг интерес, съвсем личен.

    Както съм писал и по-горе: ако искаме да бъдем действително толерантни, една или друга неприятна реплика би трябвало да бъде не повод за приключване на разговора със съответния човек – а точно обратното: подобна реплика би трябвало да бъде повод за начало на много по-дълъг и съдържателен разговор. Вероятно на моменти все така взаимно неприятен – но съдържателен разговор.
    Разбира се, има и хора, които разбират общуването в Интернет по съвсем друг начин: те не се и опитват да придадат по-голяма съдържателност на своите реплики (например, позовават се само на собствения си личен опит – като че ли този техен личен опит е по някакъв начин по-„валиден“ от личния опит на останалите хора…)

  59. Жилов (или estranged2), както много добре разбираш, аз няма как да знам за случилото се по време на и особено СЛЕД гей-парада нещо повече от това, което беше съобщавано от медиите. Доколкото разбрах преди малко от едни новини по една телевизия, това, което се твърди, че се е случило, се е случило доста СЛЕД края на парада – и на съвсем друго място. Доколкото разбрах от същата новинарска емисия, нападнатите петима души не са имали по себе си никакви символи, които биха могли да послужат тези хора да бъдат разпознати от някого като свързани с гей-парада. Което означава, че е възможно да са били нападнати и поради някаква друга причина. Но, разбира се, те самите, дори и да няма никакви основания за това, ще продължат с месеци и с години да твърдят, че са били бити именно защото са били участници в парада. Това вече сме го виждали. Случаят в трамвай 20 е подобен – там също няма ясен мотив, но това не пречи на съответните заинтересовани лица да продължават да твърдят точно определени неща. Подобно е положението и със случая с убития младеж в парка – там е ясно, че е имало и мотив „грабеж” (тъй като мобилния телефон на жертвата бива начерен у извършителите повече от година след случая) – и въпреки това разни хора се правят на много убедени, че това е убийство от хомофобски подбуди…

    Така че ще видим дали този случай (след гей-парада) ще бъде изобщо някога изяснен.

    Както във всеки голям град, всякакви инциденти са напълно възможни и вероятни.
    Жалко за пострадалите – и жалко за всички онези, които тепърва ще пострадат (защото когато някои организации пришпорят в такива случаи полицията да „действа”, тя понякога действа така, че после същите организации почват да тръбят за растящо полицейско насилие…)

    Аз по-горе не случайно споменах за нуждата от сравнения – защото само в Лондон бройката инциденти с насилие на расова и хомофобска основа са в размер около 10 хиляди всяка година.
    Преизчислено с оглед на населението, ако в София имахме нивото на Лондон, трябваше да имаме по хиляда такива инцидента на година.
    А всичката информация досега показва, че у нас такива инциденти има общо около 20 (двадесет) на брой – и то не в София, а в цялата страна, и то не за година, а за последните две години.

  60. Аз живея сравнително комфортен живот засега. Въпреки комфортното мехурче, в което се намирам, виждам в транспорта момчета със свастики и нацистка символика, виждам фашизирани настроения („Хитлер е имал добри идеи, като тази за сапуна“) сред собствените си колеги. Анекдотичният, личен опит, не е показателен, наистина, но новините са. Новините ми показват наистина растящи прояви на нацизъм.

    Сравненията с Лондон, ако бяха в проценти, биха били убедителни, но интерпретацията ти на тези три събития сама говори за себе си. Измъкваш се. Правиш всичко възможно линията да не свърже точките. Защо? Защото твоята религия (каквато и да е тя, очевидно я криеш тук) има интерес от това. Тук разбира се, следва аз да бъда обвинен в предубеденост и религиозност. Но всеки може сам да прецени кой от двама ни криви истината в свой интерес.

    Разбира се, че няма да ги нападнат на парада, където има охрана. Разбира се, че ще ги проследят или дори вече ще знаят вече имената и лицата им.
    Случаят в трамвая е същия, наистина – аз намирам за проблем и анархо-комунистите, но фактът е, че няма кой друг да ги нападне така организирано, освен нацисти (по съвет на Мая, наистина следва да използваме думата нацисти, национал-социалисти, а не фашисти, за да е ясно, че анархо-комунягите и национал-социалистите не са чак толкова различни, макар фашагите да са очевидно по-тъпи и мизантропи).
    Третият случай има силна вероятност да е подбуден от хомофобия, макар и извършителите да са обикновени лумпени, търсещи просто някой различен, който да пребият.

    Съпругата ми е чужденка, но имам късмет, че проблемите ми с институциите не са кой знае какви, в сравнение със законовия вакуум, абсурд и несправедливост, в които се озовават други хора със смесени бракове. Зная, че и това не те ебе особено, Сирков. Ситият на гладния не вярва. Теб те интересува „голямата правда“, абстракция, която не съществува, за сметка на множеството съдби на отделни хора, които са реални.

    Колкото повече държавата затъва, толкова повече се фашизира, и това е закономерно. В лайната, но горди. Предполагам, че ако не спрем настъплението на фашизоидите, ще трябва да се изнасям оттук да живея в по-човечно и по-цивилизовано място. Ако стане по-бързо, на детето ми ще му бъде спестено да учи български, език, от който и без това няма кой знае каква полза.

  61. Чудя се дали да не напиша специален текст защо не е добра идея човек да си губи времето да разговаря твърде дълго със Сирков.

  62. 🙂 lyd, няма какво да се „чудиш“: съвсем „очевидно“ е, че след митичното „растящо неонацистко насилие“, следващият по значение важен обществен проблем, по който трябва да се пише, съм именно аз с моя стремеж към обективност…

  63. Интересен въпрос ми задава Жилов: според него аз действам в интерес на някаква „религия“, която при това „крия“. Според мен (и това е европейският начин на мислене) религията на всеки човек е негов личен въпрос (т.е. не е задължително човек да декларира своята религиозна принадлежност).
    Както разбирам обаче от предишно изказване на Жилов пак тук, неговото разбиране за „религия“ е малко по-особено: според Жилов „религия“ е всяка вяра в неща, които са „естествени“.

    Ако погледнем обаче изявленията на самия Жилов, става ясно, че у него самият също има някаква вяра: неговото е вяра в повтаряемостта на историята. (Наример, като вижда младежи със свастики, той автоматично си мисли, че тези младежи ще направят „същото“, каквото е направил Хитлер…)

    Според мен тази вяра – в повтаряемостта на историята – е доста ирационална.

    Излежда, че това просто е характерно за ограниченото мислене на хора, които във всичко търсят да видят някаква прилика с нещо, което вече им е „известно“ или „познато“ (докато истински важните неща, разбира се, се проявяват не в приликите, а в разликите между нещата).

    Които и две епохи да вземем (дори и най-отдалечени във времето), все ще намерим някакви прилики между тях.
    По каквото и да си приличат две исторически епохи, винаги в крайна сметка по-важно се оказва онова другото – по което те се различават една от друга. Ако не беше така, днес ние нямаше да имаме зад себе си (и като народ, и в по-широк смисъл – като човечество) толкова богата и разнообразна история. История, която въпреки опитите на уж умни учени да доказват обратното, е твърде далеч от своя „край”.

    За всеки разумен човек би трябвало да е очевидно, че както самият „фашизъм“ (хитлеризмът) не е бил просто някакво „повторение“ на нещо друго, което преди това е съществувало в историята, така и онова, което идва днес (и към което разни коментиращи тука изпитват определена фобия), НЯМА да бъде „повторение“ на фашизма.

  64. Жилов, това („визия за бъдещето“) е дълъг разговор, но можем поне да го започнем.
    Откъде? Нека започнем от това, по което има нещо като единно мнение сред голяма част от обществото (и което и ти констатираш): „държавата затъва“.

    Ако това е проблемът – то кое е решението?

    Засега са налице главно групи хора, които виждат своята роля предимно в това: да поставят (а не да решават) проблеми.
    Можем да откроим различни ЧАСТИ от обществото (групи от хора), които поставят пред ЦЯЛОТО своите проблеми – и очакват то, онова голямо и абстрактно ЦЯЛО, да ги реши.
    Всякакви групи, обособени по всякакъв признак (по своя етнос, по своята религия, по своята сексуалност, по здравословно състояние, по професионална принадлежност или по какъвто друг признак се сетите) поставят проблеми – и очакват, че ИМА КОЙ да реши тези проблеми.
    А действително ли ИМА КОЙ?
    Ние сме много често загрижени и обръщаме голямо внимание на нуждите на отделни ЧАСТИ от цялото – но като че ли пренебрегваме нуждите на ЦЯЛОТО.

  65. Да се разчита на „Цялото“, Бог, Държавата, Владетелят или нещо друго подобно да ни спаси… няма да стане и води само до регрес. Обратното, за да има защо да допринася за цялото, за да има защо да се чувства част от общност, отделният човек трябва да знае, че е уважаван и ценен като такъв. Но това не е така тук.

    Държавата е зле заради пасивността и мрънкачеството ни, насадени ни по комунистическо време така, както едно дете може да порасне като пасивен мрънкач, ако семейството му го е тормозило и е злоупотребявало с него.
    Хората, отстояващи своите интереси, са едно от позитивните неща, които се случват. Именно този натиск може да направи механизмите на държавата по-добри.

  66. Да, съгласен съм, че хората, отстояващи своите интереси (независимо дали индивидуално или колективно правят това) – са едно от позитивните неща.
    Само че, за да е ефективно това отстояване на интереси, трябва да има ПРЕД КОГО да ги „отстояваш“ тези интереси.
    Тази идея : че е достатъчно да има силен „натиск“ върху „държавата“, и от това механизмите на държавата ще заработят по-добре – е наивна.
    Това е идея от типа: аз ще повтарям „Искам! Искам!“ – и след като го повторя достатъчно пъти, накрая на ония ще им писне и ще ми дадат каквото искам.
    Там е работата обаче, че дори и да са ти възможно най-справедливи и основателни исканията, ако няма кой да ти даде исканото, няма да го получиш.
    Така че държава не се прави с „Искам! Искам!“ – държава се прави с точно обратния глагтол: „Давам“.

  67. Направих си труда да препрочета наново всички коментари на Сирков. В първия от тях той споменава село Ценино. Както и предположих, става дума за цигани, безнаказано тормозещи и ограбващи работещите хора. Проблемът е особено валиден за хора в провинцията и извън стените на мехурчето ни.

    Аз мисля, че както нацистите, така и анархо-комунистите и неинтегрираните цигани могат да правят бели, а ако трябва да смятаме щетите, които всяка от тези групи е нанесла досега, интересно е кой ще се окаже на върха и кой – на дъното.

    Що се отнася до циганите. Хората са първосигнални фашаги. Нещо е проблем – да го премахнем. Счита се, че такова нещо като интеграция не е възможно. Но в Полша примерно наши цигани от източна България не могат да крадат метал и т.н., а вместо това търгуват и „играят по правилата“ – очевидно защото самите поляци ценят играта по правилата. Ние все още се опитваме да клинчим по всякакъв начин, защото не чувстваме държавата като своя.

    Искането от държавата е от значение, защото това е единственият начин паразитиращият държавен служител да бъде накаран да свърши и нещо полезно.

  68. Според мен държава се прави с „искам“: искам сигурност, искам да няма престъпници и бездомни кучета по улиците, искам справедлив съд, искам пътища, искам тишина – все неща, които отделният гражданин и дори голяма група граждани не могат да си осигурят сами. Разбира се, държава се прави и с „давам“ – даваме й данъци и подчинение на законите; но фактът, че тя ни принуждава да й ги даваме със сила, според мен до голяма степен обезценява нашето даване. С доброволно „давам“ според мен се прави общество, а не държава.
    А че няма кой да даде исканото, съм съгласна – нали именно срещу това мрънкам, срещу отсъстващата или не на място присъстваща държава.

  69. Първо, разбира се, трябва да поздравя Жилов за неговия напредък по въпроса за насилието – той най-сетне намери у себе си сили с половин уста да признае, че и „неинтегрираните цигани“ могат да извършат насилие. Дори твърди, че се е запознал със случилото се в с. Ценино.
    От това което е написал обаче, не личи да е проумял кое е главното и действително важно в този случай.
    Пък и, според Жилов, това ромското май и не е точно „насилие“ – а просто една „беля“.
    Разбира се, този положителен факт – признаването, че и ромите могат да правят „бели“ – все още далеч не променя общото убеждение на Жилов, че каквито и престъпления да извърши един ром, за всички тях виновни ще сме ние, българите, които не сме осигурили на този ром нужните нива на „интегрираност“…
    И като цяло не мога да не отбележа факта, че Жилов изобщо нямаше и да узнае за случилото се в с. Ценино, ако аз не бях поставил този въпрос тук. Защо му е на него да узнава такива неща? Няма ли да е много по-полезно, и много по „поучително“ медиите (и блогърите!) да съобщават много повече за „растящо неонацистко насилие“, нали?

    А примерът, който Жилов дава именно с ПОЛША, също е по своему доста „интересен“, меко казано.
    Защото Полша е страна, в която повече от 97% от населението са поляци.
    И най-„голямото“ малцинство там са не ромите, а … германците (0.40% по данни на полското правителство, оспорвани от Германия, според която са двойно повече), след тях са белорусите (0.13%), след тях са украинците (0.08%) и едва на последно място сред „по-значимите“ малцинства са ромите (0.03%).

    В Полша има и други малцинства (руснаци, лемки, литовци, кашуби, словенци и арменци) но заедно всички те правят по-малко от 0.1% от населението.

    Разбира се, аз тук ще оставя на Жилов сам да поразсъждава по въпроса: как да си обясним факта, че в Полша ромите са толкова малко?
    Опасявам се, че всяко от възможните обяснения (от най-крайното и нереалното до възможно най-умереното и достоверното) ще покаже едно и също: че ако става въпрос за толерантност, то очевидно българският народ е по-толерантен от полския.
    Или ако става въпрос за условия за съществуване на ромите, то очевидно именно у нас ромите (още от векове) са имали по-добри условия за живот, отколкото в Полша.

    И още една много показателна подробност относно Полша и ромите: както можете да видите от проучването тук:
    ….cbos.pl/PL/publikacje/public_opinion/2011/02_2011.pdf
    въпреки че ромите са само 0.03% от населението на Полша, поляците имат мнение за ромите, и то е преобладаващо отрицателно. В това изследване поляците са запитани какво е отношението им близо 40 различни нации – и поляците най-силно изразяват отрицателно отношение именно към ромите (49%) – докато историческите врагове на Полша – германци и руснаци – събират сред поляците съответно само 27% и само 34% негативно отношение.

  70. Доколкото знам, циганите са се разселвали заедно с османците и сега са значителни малцинства в страните, които някога са били завладени от Османската империя.
    Все едно, не виждам практическа полза от разсъждения кой е по-толерантен, нито от мечти колко по-хубав щеше да е животът ни, ако си нямахме цигани.
    Моята мечта е по-скромна (дали?): който бие или/и краде – на топло. Без оглед на цвета на кожата.

  71. Нацистите и циганите, извършващи престъпления, са част от един и същи проблем. Не бих отрекъл нито нацисткото, нито циганското насилие. В квартала, в който живее Мая, могат да те пребият както нацисти, така и цигани. И кучета могат да те поръфат, разбира се. Когато бях куриер, всичките ми колеги го намираха за опасна зона и редовно имаше жертви.

    Но ти очевидно виждаш фашагите като решение, Сирков. Предполагам се гордееш с ерудицията си, но с тази позиция мисленето ти не надвишава това на шимпанзе, милеещо за своята група и избиващо или странящо от всички шимпанзета от другата група (освен ако не стават за ебане, за да има малко свеж материал за лотарията на генетичната месомелачка) – накратко, ксенофобията е подразбиращото се състояние на нещата в животинския свят. Омразата и параноята към другия, или към осакатения. Децата са много добри в нея също. Така че тази позиция е и инфантилна.

    Кажи в прав текст какво предлагаш за циганите. Да ги изселим? Или да ги набутаме в изолирани гета? Можем да се досетим лесно как ще свърши всичко това. Аз съм детерминист и знам, че определени действия водят до определени последствия. Само религиозните се опитват да правят едно и също с надеждата, че ТОЗИ ПЪТ ще се случи нещо различно и специално.

  72. P.S. Давам пример с Полша, защото имам познати българи там.
    В момента на Полша би й било доста трудно да изсели от територията си граждани на Европейския Съюз.
    Но там никой не би изкупил открадната скулптура заради метала й. А грабежите биват последвани от санкции. Сьответно, наличието на правила и последствия несъмнено влияе на поведението на циганите, както и на всеки човек.

  73. Да, Жилов: „определени действия водят до определени последствия“. От себе си бих добавил: Определени БЕЗдействия също водят до определени последствия.
    И определена НЕинформираност също води до определени последствия.
    Да, НЕинформираността, и особено съзнателният отказ от информираност, също може да се определи като инфантилна позиция.
    Първо трябва да сме наясно с данните и фактите – и после вече може да си говорим какво трябва да се прави или какво не трябва да се прави.
    Когато аз дадох примера със село Ценино, аз съзнателно дадох пример, който по никакъв начин не е свързан с мен лично. И който, предполагам, не е свързан лично с никой от коментиращите тук. Аз например не познавам никого в това село, нямах никаква представа къде е това село, всъщност за пръв път чувах за него. Защо подчертавам това: защото именно такива случаи са подходящи за съвместно обсъждане тук. Това не е случай от квартала на Мая, или от твоя квартал, или от моя квартал. Така че това е случай, който можем да обсъждаме без непременно да намесваме личните си впечатления и пристрастрия.

    Това, което ми направи впечатление във връзка със село Ценино, бяха съотношенията.
    Ценино е село с население около 200 души. Не знам какви резултати ще излязат за това село от последното преброяване (2011 г.), но според цитирани в медиите преценки на кмета на селото, населението се състои от около 150 роми и 50 българи.
    Пак според информации в медиите, при инцидента, в защита на „правото“ на ромския кон да пасе в чужда нива с царевица, се е събрала група от „60-70“ роми. Дори присъствието на „два екипа жандармеристи“, според публикацията в „24 часа“, се е оказало недостатъчно за овладяване на ситуацията. Наложило се да дойдат и полицаи от Нова Загора.
    И всичко това при положение, че от страна на ромите няма пострадал и те не са понесли никакви щети. Въпросният кон нито е убит, нито е пострадал по някакъв начин (просто е бил изгонен от нивата). Не се съобщава и за евентуално бит или пострадал ром. Единственият пострадал (от удар с камък в главата) е българинът, охранявал тази нива.
    Така че инцидентът сам по себе си вероятно може да бъде счетен за незначителен.
    Не е без значение обаче големият дял на хората, склонни да прибягнат до насилие.
    При 150 души ромско население тези 60-70 „активисти“ са твърде голям процент. Това прави 40% „радикално настроени“ хора в рамките на ромското население!
    При това сред тези 150 души роми в селото със сигурност има и съвсем малки деца (на възраст до 6 години), както и съвсем възрастни и болни хора. Като ги извадим тях, се оказва, че едва ли не „всичко живо“, което е било в селото в момента, е скочило да се саморазправя… И то при наличието на жандармерия на мястото.

    Именно за това става въпрос: защото сигурно и сред българите има някакъв процент хора, склонни към саморазправа или насилие – но сред българите този процент в никакъв случай не е 40% !
    Това трябва да се има предвид, а не с лекота да говорим кое насилие „нараствало“ в България, кое насилие достигало не знам какви си „високи“ нива и т.н.

  74. Към Мая Маркова:
    Да, по принцип е вярно, че вероятно най-голяма част от ромите пристигат в Европа заедно с настъпващите Османци. И това като цяло се потвърждава от днешната картина, при която, най-общо казано, колкото по на север се отива в Европа, толкова по-малко роми намираш.
    Но има и някои други версии – някои румънски (и изглежда и някои руски) историци смятат, че ромите са дошли в Румъния по-рано, още при нашествието на татарите – през 1240 г. и следващите години (Ако това е вярно, значи и в България са от тогава, тъй като пак в този период за около 20 години татарите нахлуват и у нас).
    Ако се доверим изцяло на версията за „османският“ път за проникване на ромите в Европа, то би трябвало в днешна Турция да намираме повече роми, отколкото са те по на север – в България и в Румъния.
    А всъшност съотношението е точно обратното: в Турция ромите днес са сравнително малко (като процент от населението), в България са повече – а в Румъния са още повече.

    Така че: да, на пръв поглед Полша е прекалено далеч, за да се заселят там роми – но това важи само ако вярна се окаже хипотезата за „османския“ път на ромите – докато ако вярна се окаже хипотезата за „татарския“ път, то става напълно естествено да очакваме в Полша да има повече роми (отколкото има днес).
    Пък и доста по на север и по на запад са достигали ромите – включително и до Великобритания.
    Там обаче още през 1530 г. има издаден специален закон срещу тях – Egyptians Act 1530 – оригиналът може да се види тук:
    …www.nationalarchives.gov.uk/pathways/citizenship/citizen_subject/docs/egyptians.htm

    Изобщо интересно е да се проследи как редица ЕВРОПЕЙСКИ страни (Франция, Англия, Швейцария, Германия, Швеция) реагират на пристигането на ромите при тях – само за период от 30-тина години през 1500-1530 г.:

    1504 France: Expulsion of Gypsies ordered.
    1505 Denmark: Two groups of Gypsies enter the country. Scotland:
    Gypsy pilgrims arrive, probably from Spain.
    1510 Switzerland: Death penalty introduced for Gypsies found in the
    country.
    1512 Catalonia: Gypsies expelled. Sweden: First Gypsies arrive.
    1514 England: Gypsies first mentioned in the country.
    1515 Germany: Bavaria closes its borders to Gypsies.
    1516 Portugal: Gypsies mentioned in literature.
    1525 Portugal: Gypsies banned from the country. Sweden: Gypsies
    ordered to leave the country.
    1526 Holland: Transit of Gypsies across country banned.
    1530 England and Wales: Expulsion of Gypsies ordered.

    (Цитирам по: HISTORICAL DICTIONARY of the Gypsies by DONALD KENRICK)

  75. OK, и последно к’во? Да ги избием? Да ги изселим? Да ги ограничим в някаква зона? Да ги подложим на някакъв изпит и който мине – става Гражданин, който не, да отива в гората? Геноцидът автоматично отпада като вариант, защото ще ни попречат, не е в „крак с времето“ вече. Кое ти звучи реалистично за постигане и водещо до добър резултат? След като така или иначе убедено заявих, че си фашист, можеш поне да говориш искрено за убежденията си, няма какво да губиш.

    Че не ти пука много за съдбата на отделни семейства разбрах. За мен е важен отделния човек, отделната личност. В момента, в който човекът престане да бъде важен, стават важни Голямото Едно, Държавата, Бог, Правдата, или Човекът с главно Ч…

  76. Няма никакво значение кой колко бил „склонен“ към насилие. Ако е за въпрос, без да искам да обидя господата, мъжете са по-склонни към насилие от жените. Не виждам никаква полза обаче този факт да се повтаря и постотва. Нито пък си мечтая да създам наяве митичната земя на амазонките. Въпросът не е дали някой е склонен към насилие или не, въпросът е – да не оставяме да им се размине на тези, които наистина употребяват насилие.
    Една от причините неонацистите да са тревожно явление е именно приликата с расисткото насилие, което (уви) сме свикнали да виждаме при циганите. Нали сте чували как бели българи коментират, че циганите се возят безплатно и ползват ток безплатно. Не казват: „Искам и циганите да си плащат“, казват: „И аз искам да не си плащам тока, и аз искам да се возя без билет“. Надолу се върви лесно. Вместо да се възмущаваме, че някой защитава своите с бой и напада другите само защото са други, почваме и ние да правим същото. Това е като разпространение на зараза и трябва да се спре.

  77. Жилов, от всичко, което си написал, някаква стойност има единствено въпросът, който ми задаваш:“Кое ти звучи реалистично за постигане и водещо до добър резултат?“
    Само че същият въпрос мога да ти задам и аз на тебе:
    „Кое ти звучи реалистично за постигане и водещо до добър резултат?“
    Примерно, смяташ ли, че споделяните от тебе опасения (от типа „виждам в транспорта момчета със свастики и нацистка символика, виждам фашизирани настроения („Хитлер е имал добри идеи, като тази за сапуна“) сред собствените си колеги“) с нещо помагат, че именно тези твои опасения с нещо водят до по-добър резултат?
    Нека си представим за момент, че този твой „проблем“ (наличието в транспорта на момчета със свастики и нацистка символика) е вече „решен“ (т.е. от днес ти повече няма да виждаш в трамвая момчета със свастики и нацистка символика) – въпросът ми е: това „решение“ с какво ще промени положението в село Ценино?

    Да не би насилието в село Ценино да е в следствие от присъствието в градския транспорт на София на момчета със свастики и нацистка символика? Или може би насилието в село Ценино е породено от репликите (за Хитлер и за сапуна), които си чувал от свои колеги, и които са ти направили впечатление?

    Според теб това ли е причинно-следствената връзка?

  78. Нерешеният проблем с циганите (за чийто паразитизъм, деградация и изолация държавата дава благодатна почва) определено допринася за увеличаване на фашистките настроения – защото както казах, хората по доста примитивен начин считат, че се решават сложни проблеми.

    Но ти, Сирков, увърташ, при това, увъртайки, се опитваш мен да ме обвиниш в увъртане. Но дори и с увъртането става ясно какво мислиш. Щях да те уважавам повече, ако беше по-директен. Не, момчетата със свастиките няма да решат проблема, а ще го задълбочат. Ако се сдобият с повече власт, разбира се, в момента голяма част от тях са обикновени чикиджии – мизантропи.

    И нацистите, и паразитиращите цигани са уродлив плод на едно и също уродливо общество. Това, че привиждаш в едните решение, докато те са просто още една форма на болестта… е все едно да гасиш пожар с бензин. Виждал съм как съвестно работещи цигани биват обиждани „мангали“, „мама ти дееба циганска“ и т.н., което определено е много окуражаващо за това, че се опитват да бъдат част от „истинските хора“. А циганите не са единствените, които живеят в изолация (която допълнително им реже всякакви възможности за интеграция). Много хора в България са принудени да живеят в изолация, заради такива „нормални“ българи като тебе, които виждат само себе си. Това впрочем е забавно. Обвиняваш „групичките с интереси“ в егоизъм, но реално ти не можеш да си представиш общество, което обединява хора, различни от теб. За хора с такъв ограничен светоглед единственото решение на всичко е кръвта, бой по тиквата на всеки, надигнал глава, растящ накриво от рамката. Толкова е просто.

  79. Напротив, Жилов, не аз, а именно ти (и други като теб) мислят (че понякога и действат!) на принципа :“бой по тиквата на всеки, надигнал глава, растящ накриво от рамката“.

    Да ти давам ли примери – колкото искаш – включително и само ако вземем коментарите тук, в този блог? Но то да беше само в този блог…

    Безброй са случаите, в които съм виждал хора, иначе уж „толерантни“, да мислят на принципа: „Има човек – има проблем. Няма човек – няма проблем.“

    Или нека да е по-„мекият“ вариант на същия принцип:
    „Има (сложени някъде) съответните символи – има проблем. Няма символи – няма проблем.“
    Или още : „Има (в някакви сайтове в Интернет) някакви реплики – има проблем. Няма такива реплики – няма проблем.“
    (Преди време вестник „Капитал“ дори беше направил в сайта си цяла една подобна кампания – с претенциозното название „Една по-различна кауза…“ – можете да я намерите в сайта им, има над 270 коментара под нея.)
    Като че ли те проблемите „изчезват“ именно по този начин – премахваш външните проявления – и готово. Запушваш ;му устата – за да не чуваш какво ти крещят. Устата на човека ще запушиш – ама идеите му ще си останат, дори и зад затворената му уста…

    За да се бориш срещу едни идеи НЕ е достатъчно да се бориш само срещу едни или други техни ВЪНШНИ проявления – много по-важно е да предложиш други, по-добри, по-успешни ИДЕИ.

    Защото, примерно, като видиш един младеж със свастика на ръката, и му кажеш „Махни я тая свастика от ръката си“, ти какво постигаш? Махаш я от ръката му – а махаш ли я от ума му? Не. Ти все едно му казваш: „Табелката ти е мръсна, момче. Почисти си табелката“. И той ще си почисти табелката, ще си сложи друга, по-добра табелка – а съдържанието отвътре ще е същото.

    Ти не си ПРЕБОРИЛ съдържанието – и няма и как да го пребориш, защото щом мислиш повече за проявленията, а не са същността, значи и ти самият не предлагаш някаква по-смислена и по-успешна същност.

  80. И още нещо, Жилов, по втората ти заблуда: където твърдиш, че моята позиция по проблемите на обществото била от типа: „Това, че полицията и държавата не си вършат работата, няма нищо общо.“
    Не, моята позиция е точно обратната: аз съм ЗА по-голяма роля на полицията и на държавата в решаването на тези проблеми.
    Само че, за да може държавата да решава проблеми, първо трябва да си я изградиш. А ти не мислиш как се гради държава – ти мислиш само как по-силно да искаш от държавата.

    Както съм и писал по-горе, за да ИМА КОЙ да свърши необходимото (полицията, или другта институция, или „държавата“ като цяло) – ние трябва да преодолеем тази частичност, с която разглеждаме проблемите – ние сме прекалено често загрижени и обръщаме голямо внимание на нуждите на отделни ЧАСТИ от цялото – но като че ли пренебрегваме нуждите на ЦЯЛОТО.

  81. И Жилов, ще прощаваш, ама това твоето просто няма как да го подмина.
    Виж си само примерите, които даваш:
    „Виждал съм как съвестно работещи цигани биват обиждани “мангали”, “мама ти дееба циганска” и т.н., което определено е много окуражаващо за това, че се опитват да бъдат част от “истинските хора”.“

    Това ли ти е големият и силен „аргумент“?

    А замислял ли се как изглежда този твой „аргумент“ в очите на мнозинството от българите, които са виждали пък как трудът на съвестно работещи българи бива не просто омаловажен или наречен с някакви обидни реплики, а направо УНИЩОЖЕН?

  82. Г-н Сирков, Вашият аргумент – „невинните обиждани цигани да не се обиждат, защото много невинни българи биват ограбени от цигани“ – май нещо издиша. Да не би циганите случайно да са колективно отговорни, та престъпленията на един циганин да обезценяват страданието на друг, невинен циганин?
    За показването на свастики и свастични идеи – нямам нищо против момчетата да си носят свастики, а Вие да си изразявате идеите, стига да не го правите на места, където никой не се интересува от Вашите идеи.
    И бихте ли дали на нас, простите, малко акъл как се гради държава?

  83. Не, г-жо mayamarkov, Вие, естествено, отново не сте разбрала – ама да се учудвам ли, че е така, след като сама си признавате, че сте „проста“?

    Не съм казвал нищо такова: „невинните обиждани цигани да не се обиждат, защото много невинни българи биват ограбени от цигани“.

    Разбира се, че всеки има право да се чувства обиден – и това важи не само за циганите или за която да било друга отделна етническа група.

    Ако още не си разбрала, г-жо mayamarkov, моите възражения срещу написаното от Lyd бяха именно поради това: че когато към обществото ни се отправят обвинения, и то невярни обвинения, за „растящо неонацистко насилие“, то всички ние, гражданите на това общество, имаме основание да се чувстваме обидени.
    Разберете, че има обиди и обиди – има обиди към отделни лица, има обиди към отделни групи, а има и обиди към цялото общество.

    Отделните лица и отделните групи търсят (и намират) начини (включително и законодателни) да се предпазват от необосновани обиди – само обществото ни като цяло засега не е намерило начин да се предпазва от необоснованите обиди, които отделни индивиди му отправят.

    И за да се върнем на последния Ви въпрос, г-жо mayamarkov: да, и това е един от начините да се гради държава: като се обединяваме около ценности и интереси, важни за цялото общество.

  84. Жилов е напълно прав – Вашият метод е да подмятате и загатвате мръсничко, а когато опонентът Ви доведе разсъжденията Ви до логичния им завършек или Ви призове да направите това, да отричате каквото сте писали и да обиждате.
    Вие признавате само своето право да се чувствате обиден, като при това се изживявате като еманация на българското общество (не знам друг българин, който да се чувства обиден от твърденията за растящо неонацистко насилие – или да ги оспорва).
    Вие отричате например правото на една авторка на блог да се чувства обидена, когато Вие или някой друг грубиян идвате и я обиждате в собствения й блог. Вие възнамерявате да стоите тук и да обиждате, докато Лид Ви изхвърли насила, което, честно, ми се иска тя отдавна да беше направила. Вие смятате, че на нас във Ваше лице ни се привиждат тролове, а как наричате човек, който държи да има последната дума в блога на опонента си?
    „…И това е един от начините да се гради държава: като се обединяваме около ценности и интереси, важни за цялото общество.“
    Искам да Ви попитам: (1) как идеята да се обединяваме около такива ценности би се съвместила с основните свободи и (2) кой според Вас следва да определя тези ценности и интереси?
    Човек би помислил например, че защитата на личността е обща ценност и интерес на обществото. Но винаги се намират такива като Вас, младежите със свастиките и Българския хелзинкски комитет, които смятат, че на някои хора трябва да се разреши да бият и дори да убиват други хора безнаказано. Не виждам начин такива хора да се обединят с такива като Жилов, Лид и мен, които ценят човешката личност. Нито пък виждам нужда или полза от такова обединяване, дори да беше възможно.

  85. Ха-ха, mayamarkov, понякога в желанието си непременно да възразиш нещо си просто неудържимо комична!
    Не знам как ти хрумна да ме поставиш в една категория с Българския хелзинкски комитет, но по-добре не го прави отново, че от самия комитет ще вземат много, ама много да ти се обидят… (Наскоро във Фейсбук един изтъкнат представител на този комитет отправи към мен доста остри реплики – запазил съм си ги, някой ден може да ги използвам като илюстрация за това как той „разбира“ толерантността…)

    Иначе нямам нищо против: ценете си „човешката личност“, това не е в никакво противоречие с нуждата освен личности да имаме и общество – добре функциониращо.

    И тъй като ставаше въпрос как се гради държава, ето още един от важните отговори:
    държава не се гради с изявления от типа: „това е като разпространение на зараза и трябва да се спре“ – защото да градиш означава да си насочен към нещо позитивно, т.е. трябва да си насочен към това какво трябва да се задвижи – а не какво „трябва да се спре“…

  86. Те и нацистите и комунистите са във „война“, но това не им пречи да споделят доста общи характеристики.

  87. 🙂 Аха, Жилов, май пак прибягваш до групиране на хората според някакви техни „общи характеристики“…
    Само ще ти припомня какво вече написа по-горе за теб един друг човек тук:
    „“““
    Мога да разбера защо някой би правил такива повърхностни обобщения, но такъв човек не може да има претенции да разбира онова, за което говори.
    „“““

  88. „Да градиш означава да си насочен към нещо позитивно, т.е. трябва да си насочен към това какво трябва да се задвижи – а не какво „трябва да се спре“…“
    С това не съм съгласна, това е типично тоталитарно мислене. Няма значение дали сте „десен“ или „ляв“ екстремист – вие всичките много си приличате.
    Мен не ме е грижа дали БХК ще ми се обидят. Нямам високо мнение за тях, но поне им признавам, че не се подвизават като тролове.

  89. Сирков, опитвам се всячески да те насърча да говориш директно, но трябва с ченгел да ти вадя думите от устата. От време на време хвърляш по някоя пасивно-агресивна реплика, но като цяло седиш свит като на аватара си. Опитах да ти помогна да задълбаеш в темата, която очевидно те вълнува, но ти не се възползваш от това. В твой интерес е да можеш кратко и ясно да кажеш какво мислиш, без да ти пука. А на теб очевидно ти пука, защото постоянно увърташ. Сякаш сам не искаш да поставиш всичко на масата или уверено да отидеш там, накъдето си тръгнал. Постоянно стреляш около мишената, но гледаш да не я уцелваш прекалено.
    Не мисли, че се опитвам да те уязвя по някакъв начин с тези думи. (Обикновено ти почваш с личните нападки). Просто съвет как да бъдеш по-харизматичен и по-ясен. Извини наглостта да ти давам акъл.

  90. Най-вече позицията им по убийството на Андрей Монов:
    http://mayamarkov.wordpress.com/2011/01/21/the_right_to_kill/
    Не отричам, че правят и някои много полезни неща – например вдигнаха шум срещу умъртвяванията на увредени деца в домовете. Но позицията им, че убийството не е толкова лошо нещо, ако бъде убит правилният човек – какво да ти обяснявам…

  91. Веско, разбира се, че Сирков иска циганите да бъдат изтребени, а ние с теб, Лид и бебетата ни да бъдем оставени на милостта на биячите със свастики. Но не може да го каже направо, защото се прави на голям законник. Затова го усуква като палестински депутат, попитан какво все пак следва да се прави с израелските евреи. Такова поведение ме дразни достатъчно и когато го виждам у жена, но когато лицето (поне номинално) се води мъж, признавам, че се разбъркват най-дълбоките ми пластове. В сравнение с г-н Сирков за мен г-н Сидеров е славен пич, с когото мога да пия долнопробно питие в долнопробна кръчма и да го питам някой плаща ли му вредни.

  92. Добър коментар. В началото не можех да разбера защо толкова свирепо нападате Сирков, но в хода на дискусията все повече ми се иска да направи именно онова, към което го призовава Жилов.

  93. Не смятам да отговарям на Жилов (този човек сам е казал достатъчно за собствената си личност с изявлението си по-горе, че ако той самият успее да се изнесе от тук, на детето му „ще му бъде спестено да учи български, език, от който и без това няма кой знае каква полза“ – явно това е част от неговата „визия за бъдещето“ – така че трябва ли да се изненадваме, че когато в нашия разговор с него имаше един момент, в който той като че ли беше готов да започнем разговор за „визия за бъдещето“ – и аз започнах такъв разговор, то той твърде бързо се отказа от обсъждане на този въпрос?

    Но щом и Andrew Nikolaev Nedelchev настоява да бъда по-ясен, ще бъда.

    Още с първото си включване в тази дискусия (виж по-горе, юни 8, 2011 at 8:55 pm ) аз съвсем ясно заявих и причината да се включа в нея: защото

    „ако оставим дискусията по даден обществен проблем само в ръцете на „светли” личности от типа на Lyd, mayamarkov, Eneya (и дори цитираната по-горе Светла Енчева), ще трябва до края на света да слушаме само техните истории за страхове и насилия“

    От това би трябвало на всеки да е станало ясно, че не ми харесва едностранчивостта, с която се разглеждат обществените проблеми – както и несъразмерното третиране на различните по вид и мащаб проблеми.

    По-нататък (юни 9, 2011 at 8:35 am) също посочих причина човек да не мълчи, а да се включва в дискусиите:
    „“““
    Да, вероятно има хора, които не са мълчали, и СЛЕД ТОВА са пострадали. Но вероятно има и хора, при които се е случило обратното: те първо са пострадали – и СЛЕД ТОВА вече са решили повече да не мълчат.
    „“““

    В отговор на това получих някакви непонятни нападки, например : „и най-вече откъде тази загриженост за чуждите деца?“ (от mayamarkov) и „Разбрахме, че според теб в България всичко е перфектно, няма никакви социални проблеми“ (от Eneya)…

    По-нататък написах и следната своя също принципна позиция:
    „“““
    всеки е свободен да се бори против едни или други идеи, включително и против идеите на вече умряли хора – но все пак щеше да е добре тази борба да се води с някакви поне що-годе валидни аргументи.
    „“““

    И накрая ще се опитам още веднъж (за тези, които имат нужда от това) да внеса още малко конкретност по въпроса какво разбирам под „що-годе валидни аргументи“:

    Да вземем данните от специално организираната през февруари 2011 г. „Кръгла маса срещу съвременните прояви на национализма, неофашизма и неонацизма“, с участието на редица организации (главно леви, но освен тях и : „ЛГБТ – Действие, Клуб „Вяра“, „Солидарна България“, Федерация на анархистите в България, общински съветници, журналисти, общественици и граждански активисти)
    http://www.duma.bg/duma/node/10923
    Та според всички тези организации, честотата в България на насилието от типа „неонацизъм“ е следната:
    „На всеки 2-3 месеца имало по един пребит представител на комунистическа или антифашистка организация у нас.“
    Това е според публикация във в. „Дума“ – издание, което не можем да заподозрем, че съзнателно би омаловажавало или би прикривало някакви данни или случаи на такова насилие. Публикацията във в. „Дума“ можете да видите тук:
    …www.duma.bg/duma/node/10923

    За сравнение: според публикация пак във в. „Дума“:
    …old.duma.bg/2007/0207/070207/obshtestvo/ob-6.html
    в Германия се извършват „годишно по над 15 000 расистки престъпления, със симптоматично нисък процент на разкриваемост и усъдимост от страна на правораздаващите органи“.

    Съотношението между населението на Германия и на България можем да го приемем, че е, грубо казано, 10 към 1 (около 80 млн. в Германия срещу около 8 млн. в България)
    Простата сметка показва, че ако равнището на расистките престъпления у нас на глава от населението беше същото като в Германия, то у нас трябваше да има годишно 1500 (хиляда и петстотин) такива престъпления.

    Както виждаме обаче, дори според данни от прояващите особена загриженост от този „проблем“ организации, тези престъпления у нас са многократно по-малко.
    Така достатъчно ясно ли е? Или да потърся и други сравнителни данни?

    А по въпроса какво трябва да се прави с българските роми?
    И тук отговорът ми ще е съвсем ясен: те трябва да бъдат оставени да извървят своя път към самостойно стопанско и политическо съществуване като общност.
    Това е път, по който вече са минали много народи – нека го изминат и ромите.
    Ако вътре в тяхната общност няма сили, които да започнат да ги придвижват в такава посока, то и никакви други усилия „отвън“ (от страна на нашата държава, или от страна на ЕС) няма да постигнат никакъв успех.

    (Всъщност основната грешка в общественото мислене по въпроса за ромите е именно тази: че хората се фокусират върху въпроса какво другите – държавата, граждански организации и т.н. – могат и трябва да направят за ромите – докато главният въпрос всъщност е : какво самите роми могат и трябва да направят за себе си.)

  94. Показателно е, че се обърна към провокативно – родоотстъпническите ми думи едва сега, когато губиш почва и нямаш с какво друго да се оправдаеш. Никъде не съм отказвал да обсъждам бъдещето, единственото ми твърдение е, че плановете ти за това бъдеще са несъстоятелни както в практическо, така и в човешко отношение.

    Доколкото разбирам, очакванията ми се оправдаха – ти предлагаш циганите да бъдат изолирани в определена територия, на която да се „развиват“. Много ми напомня на изолирането на евреите в гета, все по-мизерното съществуване в тези гета и последвалия геноцид над тях. Проблемът с този план обаче не опира дори до човешката му страна (изселване на хора и т.н.), а до чисто практическата – няма как да направиш нещо такова и да не предизвикаш задълбочаваща се криза.

    Съгласен съм с теб, че социалните помощи вредят. Ясно е какво става като се дадат на циганите жилища, например. Дори даването на жилище да беше нещо добро, те би трябвало да изкарат курс за ползване на жилище, да издържат изпит за ползване на жилище и да бъдат санкционирани за нарушаване на правилата за живот в жилище (аналогични правила на тези, които важат за ползване на автомобил при нас). Но няма смисъл да продължавам – теб не те устройва тези хора да бъдат приобщени към обществото (сигурно би твърдял и че е невъзможно, или дори да е възможно, не е правилно), теб те устройва те да бъдат отстранени. Веднъж като започнеш да отстраняваш тези, които не ти изнасят, кръгът на това кой е „неправилен“ се разширява лесно.
    ..
    ..
    Това законите да се спазват и да важат за всички е различно от това да разкарваме някого само защото той е представител на група, която не ни изнася. Има цигани, които работят съвестно и се държат като „българи“ – и тях ли ще изселим? Ако полицията си вършеше работата, така, че законите да важат за всички, онази група цигани нямаше да разкопаят коритото на реката, за да търсят метал. Но ти не искаш законност, еднакво валидна за всички човеци, ти искаш законност, автоматично отстраняваща някои от тях. По същата причина не можеш да разбереш законовия абсурд, в който се озовават българите, сключили брак с чужденец и недомислиците, заради които честен човек може да се окаже извън закона. В законността, която искаш, „циганин“ или „чужденец“ вече е равносилно на присъда, независимо от това дали има извършено подсъдно деяние или не. Сигурно за теб е по-важно това, че си българин, отколкото това, че си човек. За мен е обратното. Оттам изглежда идва всичко.

  95. Г-н Сирков, моята забележка за Вашата „непонятна загриженост за чуждите деца“ беше в отговор на Вашето съюзяване със „случайния читател“, който беше непонятно загрижен за детето на Лид. Да се каже в прав текст на една майка, че вреди на детето си, е недопустимо между що-годе възпитани хора. Всеки, който направи това, следва да бъде насила изхвърлен от стаята и насаден върху нещо остро. И ако бях на мястото на Лид, щях да съм го направила още преди дни.
    (Незабравимото „Глупава сте, госпожо“ е допълнителен бонус.)

  96. Г-жо mayamarkov, вероятно е много хубаво, че всеки от нас тук счита себе си за много умен… Само че, както вече писах по-горе във връзка с „случайния читател“, ако махнем обидите от неговото изказване, то ще остане действителният му смисъл, който, (мога само да предполагам това), вероятно е следния: „Госпожо, като ви гледам колко ограничено Ви е мисленето, горко на детето, че ще бъде облъчено от малко и тогава вече наистина ще има трудности да се интегрира сред нормалните хора“.
    Аз разбирам, че всеки има право да счита именно себе си за „широко скроен“, „либерален“ и т.н., но това не може да изключи вероятността други хора да имат и по-широки разбирания от нашите – и съответно за тези други хора нашите собствени разбирания да изглеждат твърде стестени.
    Именно за това става въпрос: и на мен ми направи впечатление грубият език на „случайния читател“ (както може би си забелязала, аз лично се старая да не наричам никого „глупав“), но оставяйки настрана грубия език, аз се опитах да намеря и действителния смисъл на написаното от „случайния читател“. Според мен е важно да търсим действителния смисъл, а не да приключваме въпроса още на ниво „груб език“ – тъй като на всеки човек в дадена конкретна ситуация може да му се случи да „избухне“ с груб език – но това не означава, че главата на такъв човек по определение не може да роди нищо смислено…

  97. Но тъй като Жилов отново се опитва да ми приписва някакви неща, които не съм казвал, ще трябва да отговоря и на него.

    Жилов, брат, не можеш да си представиш колко ниско реално покритие има цялото това самочувствие, с които пишеш. Хубаво е, че си склонен да търсиш слабите места в написаното от другите – но все пак се запитай – от всичко, които ти самият си написал тук досега, има ли нещо действително ново и съдържателно? Има ли поне един ред, който да съдържа нещо ново (а не просто неща, които някъде вече си чел или чувал)?

    Аз никъде не съм писал за никакви „гета“ и за никакво „изселване на хора“ – това са думи, които ти употребяваш, не аз.
    Това, че зад моите думи не можеш да видиш никакъв друг вариант освен насилствен, говори повече за характера на твоето мислене, а не на моето.

    Да вземем ето това твое категорично изказване:
    „Ако полицията си вършеше работата, така, че законите да важат за всички, онази група цигани нямаше да разкопаят коритото на реката, за да търсят метал.“
    На пръв поглед то е съвсем логично. Но само на пръв поглед.
    Първо, разбира се, полицията не може да е във всеки един момент навсякъде. Предполагам, че и според теб не това е целта на самото съществуване на обществото – всички действия на всички хора да бъдат постоянно контролирани, и то именно от полицията…

    Но да приемем, че да, полицията сигурно „не си върши работата“. Само че тя не си върши работата ЕДНАКВО за всички – ако ме разбираш какво искам да ти кажа. Предполагам, че ако ти и аз отидем там да разкопаваме коритото на реката, вероятно и нас двамата полицията няма да ни спре. Само че на мен и на теб изобщо не ни и хрумва да отиваме и да правим такива неща, нали?
    И не ни хрумва да го направим не защото занем, че полицията непременно ще ни хване, а просто защото това е неразумно – от обществена гледна точка. Колкото и да „спечели“ отделния човек от изваденото от там количество метал, ясно е, че като цяло разрушаването на коритото ще донесе много повече загуби на много повече хора.
    Защо едни хора проумяват това и без особени усилия, а други хора, дори и сле като бъдат веднъж арестувани за подобно деяние, после го повтарят?

    Тъй ти като поставяш въпроса дали според мен е „по-важно да си българин, отколкото това, че си човек“, ще ти отговоря съвсем ясно: няма „човек“ отрасъл ей-тъй, на чисто и на празно място – всеки е някакъв, всеки има в себе си по нещо от своите предци, от своите родители, от хората, с които е заобиколен от малък. Не знам как си го представяш ти това, но според мен пълно „изтриване“ и изчистване на това, което по един или друг начин (и генетично, и културно) сме наследили или усвоили, е просто невъзможно.
    Така че да си човек неизбежно означава именно това: ти си човек формиран по определен начин. Формиран от кого – от обществото, от най-широкия до най-тесния смисъл на това понятие.

    Именно затова и аз написах по-горе, че ромите трябва да бъдат оставени да извървят своя път към самостойно стопанско и политическо съществуване като общност.
    Това е път, по който вече са минали много народи – нека го изминат и ромите. Развитието на един народ си е негова отговорност.

    Ти ми приписваш някакви крайни и тесни виждания, но реално моите виждания са много по-широки и много по-либерални от твоите.

  98. Всеки може да каже на другия „колко си ограничен“, „колко си заблуден“, „колко си сляп за чуждите проблеми, колко си егоцентричен“, „каква самоувереност без покритие“, но това доникъде не ни води. Ако преброим броя символи, които всеки от нас е похабил в подобни твърдения, на първо място ще се окажеш ти, следван от Мая (за съжаление). Тъй че аре не ми говори за самочувствие и не увъртай. Говори по същество, ако обичаш. За пореден път те питам: Как би го реализирал това „самостойно стопанско и политическо съществуване като общност.“, че и доброволно отгоре на всичко? Много цигани ВЕЧЕ са изолирани и гледат на всичко извън клана си като на ресурс за заграбване. Събират метал като типични номади, ловци и събирачи. Задълбочаването на изолацията им ще задълбочи и проблемите им (както и нашите).

    А да не виждаш бездействието на полицията е страшно увъртане. Всъщност не го очаквах точно от теб. Прочети и разгледай пак новината. С група цигани има много проблеми, за които полицаите не са достатъчно компетентни. Но те дори не се опитват. Дори няма чак такава разлика дали биха задържали теб и мен или не. Ако биха ни задържали, това е дискриминация (спрямо нас), ако не биха, тогава пак имаме основен проблем на това, че държавата не си изпълнява функцията законите да важат за всички.

    По-важно от това на кой какво му хрумва и защо, е асоциалното, деструктивно поведение, да бъде неизгодно. Оттам са например и „легналите полицаи“ по пътищата – не се разчита на някакъв морал от страна на хората, просто никой не иска да си счупи колата. Мислиш ли, че щеше да се краде метал, ако не се изкупуваше с такава лекота, дори под формата на статуи и исторически паметници – от българи? Тук не става дума за полицейска държава, а просто за държава, функционираща, а не проядена от паразитиращи полицаи и паразитиращи чиновници. Не мислиш ли, че за тия проблеми трябва да се погрижим най-напред – законите да важат за всички?

    А циганите определено няма да се превъзпитат, докато ги приемаме като извънземни. Фактът е, че е имало времена, в които немалка част от тях са владеели някакъв занаят. И друго нещо ме изненадва в твърденията ти – даваш на обществото водеща роля във формирането на характера. Тогава би следвало да си дадеш сметка, че ако беше израснал сред цигани, вероятно и ти би станал като тях.

  99. Жилов, гледах репортажа по БТВ за река Владайска и останките от бившия електрокарен завод…
    Прави ми впечатление, че тези, които се възмущават, на практика не могат да формулират ясно в какво точно упрекват ромите в този случай…

    И според мен до голяма степен правилно е отговорила полицията: „Няма оплакване от собственик!“, както и „Няма престъпление“.
    На хората може и да не им се вярва, но на практика може и да е точно така.
    Струва си човек да прочете внимателно НК – така ще му станат по-ясни много неща.
    Първо, там има един чл. 9, ал. 2: „Не е престъпно деянието, което макар формално и да осъществява признаците на предвидено в закона престъпление, поради своята малозначителност не е общественоопасно или неговата обществена опасност е явно незначителна.“
    Второ, наред с това за редица от престъпленията е предвидено и по-ниско наказание в т.нар. „маловажни случаи“:
    „““
    „Маловажен случай“ е този, при който извършеното престъпление с оглед на липсата или незначителността на вредните последици или с оглед на други смекчаващи обстоятелства представлява по-ниска степен на обществена опасност в сравнение с обикновените случаи на престъпление от съответния вид.
    „“““
    Трето, ако приемем, че става въпрос за „кражба“ (чл. 194 „Който отнеме чужда движима вещ от владението на другиго без негово съгласие с намерение противозаконно да я присвои…“), то трябва да има собственик, който да има документ за собственост за тази движима вещ, и този собственик да подаде оплакване.
    Точно за този метал, който се намира там, едва ли някой има документ за собственост.
    А ако самото откраднато имущество е на твърде малка стойност (нямам представа на каква стойност е металът, който може да бъде задържан заедно с едно току-що изкопало го лице, но предполагам, че е на стойност до 20 лв.) също е възможно полицията просто да накара лицето да остави на място откраднатото (желязото) и да му се размине само с предупреждение.

    Наистина, не е хубаво да има такива безстопанствени железа – но щом съответните собственици нехаят, това, че ромите са се погрижили, е дори в някаква степен положително. Те оползотворяват това, което за собствениците се е оказало без стойност.

    А ако не става въпрос за „кражба“, то трябва да се потърси някакъв друг член от НК, например този:
    Чл. 216а. (Нов – ДВ, бр. 26 от 2004 г.) (1) (Изм. – ДВ, бр. 33 от 2011 г., в сила от 27.05.2011 г.) Който сам или чрез другиго неправомерно наруши целостта на съоръжения или обекти от електропреносна или електроразпределителна мрежа, от газотранспортна или топлопреносна система, от система за пренос на течни горива, или на водоснабдителна или канализационна система, с което създаде условия за отклоняване на електрическа енергия, природен газ, течни горива, топлинна енергия или вода, или отвеждане на отпадъчна вода, се наказва с лишаване от свобода до пет години и глоба до двадесет хиляди лева.

    Нямам представа дали река Владайска и района там действително е „водоснабдителна или канализационна система“, но ако е, то може да се използва този член.

  100. А сега по другия, по-големия въпрос.
    Според мен, общо взето, спорим по въпроса коя „причинност“ е по-силна:“външната“ или „вътрешната“.
    Според теб, ромите крадат, просто защото външните, материалните условия са такива, че: 1. няма да ги хванат (полицията не си върши работата) и 2. печелившо е (защото има пунктове за изкупуване).

    Според мен причинността по принцип тук е вътрешна: ромите крадат, и ще крадат, дори и ако стане все по-малко печелившо – и дори и все по-често полицията да ги хваща.

    Защото ти правилно казваш: „типични номади, ловци и събирачи“ – само че и много други народи на определени етапи от своята история са били точно същото. И са го преодоляли – без специални програми за интегриране.

    Ето пак какъв въпрос ми задаваш:
    „Как би го реализирал това „самостойно стопанско и политическо съществуване като общност.“, че и доброволно отгоре на всичко? “
    Там е работата, че не трябва ние, останалите, мнозинството, да го „реализираме“ това: то си е в интерес на самите роми, те трябва да си го направят, да си го постигнат, по какъвто начин те самите преценят, че е подходящ за тях.

    И да, давам си сметка, че ако бях израснал сред цигани, вероятно и аз бих станал като тях.

    И именно затова за мен въпросът е важен от гледна точка не на личността, а на общността.
    Според мен проблемът трябва да се решава не на ниво отделна личност, а на ниво цяла общност.

    А щом ще се решава на ниво общност, то трябва да се решава отвътре (в общността), а не отвън.
    Т.е. проблемът трябва да се решава не с „полицията да залови всички извършители“ – а по-скоро със „самата общност на ромите да се развие в посока да не формира извършители на такива деяния“.

    Затова и по въпроса за полицията реагирах така: защото „повече полиция“ е решение (според мен – ще има ефект само временно) – но това е решение отвън.

    А решение отвътре би трябвало да бъде : повече вътрешно-ромски мерки (помежду тях си!) за преодоляване на такова нерационално поведение (от типа на това – да разкопаваш коритото на реката). Аз съм убеден, че и сред ромската общност има хора, които напълно разбират колко е ирационално да се разкопава коритото на реката – само че просто тези хора нямат нужния авторитет сред самата общност, за да наложат своето мнение на своите сънародници.
    А те нямат този авторитет просто защото самата общност все още не е достатъчно добре вътрешно структурирана. (То не че нашата, българската общност, в момента е добре оформена вътрешно – но и това е проблем, който трябва ние сами вътрешно да си го решим, както и те техния проблем трябва сами вътрешно да го решат.)

  101. Понеже не смятате индивидите за ценни и важни (както посочи Жилов, това е основната причина за огромните разлики в мненията ни), Вие разделяте обществото на етнически общности, които да се разпореждат със съставните си индивиди като със своя собственост и да не се интересуват от изграждането на по-голяма общност (нацията).
    Не смятам, че в това становище има хляб. Може би искате да видите в това състояние и българската християнска общност – с някакво мешере, което поставя на мястото им родители като Лид и Жилов, които не си възпитават децата в патриотичен дух. Но това за щастие няма как да се получи.
    Веско, вярно е, че в тази „дискусия“ използвам недостоен за дискусия тон и език. За свое оправдание ще кажа, че за мен това не е дискусия, а проява на чист инат – не искам да оставя този трол, който явно си няма по-смислено занимание от осирането на блога на Лид, да има последната дума. Иначе за какво ще губя своето време да се разправям с индивид, който дори не ми изглежда невротипичен. Достатъчно често се сблъсквам с такива офлайн, та да ги търся и в Мрежата.

  102. В една от книгите си Божидар Димитров пише, че България е възникнала като „сбор от народи“ и казва, че в днешно време може да я сравни с многообразието от народи, оформили САЩ. Нищо общо с етническа чистота (която толкова ти харесва в Полша, и която също е спорна).

    По-важното е, че ти не отговори на въпроса, който ти зададох. Отговори като политик. Бих го задал пак, но няма смисъл. Ако имаше отговор, щеше да можеш да го събереш в едно изречение, колкото и да е сложен. Вместо това изписа много абзаци без нищо конкретно. Как ще се самоорганизират циганите, какво общо имат с това нео-нацистите (може би някак ще подпомогнат този процес?), пълна мъгла.

    Значи или имаш отговор, но не искаш да го споделиш, или го нямаш, и теглиш локуми.

  103. @ Майя : и какво толкова страшно ще се случи ако оставиш последната дума на Сирков? Ако не му отговаряш, вероятно и той ще спре да пише.

  104. Лид, твоето гледище е доста популярно в мрежата – да бъдем за пълна свобода на словото, да оставяме троловете да тролят, без да ги храним (т.е. без да им отвръщаме) и „да не обръщаме внимание“ на това, което пишат. Това е противно на моята вътрешна нагласа и опит; както беше казал някой друг с моя акъл, да не обръщаш внимание на тролските коментари е все едно да не обръщаш внимание на лайно – ти уж не му обръщаш внимание, но мястото си стои насрано. Както и да е, тук съм на гости. Щом ти си за по-толерантните правила, заявявам тържествено, че ще оставя на трола последната дума и повече няма да го храня🙂.

  105. Виждам, че по-горе mayamarkov продължава да се вълнува кой щял да има последната дума…
    Ами не си ли сещаш, г-жо mayamarkov, че е по-важно да има дискусия, обсъждане, споделяне на някакви факти, идеи, аргументи (нали това е ролята и на блоговете, пък и на целия Интернет по принцип) – а не кой ще има „последната дума“.
    Честно казано, аз лично нямам нищо против именно г-жа mayamarkov да има „последната дума“ – стига това да е някаква дума що-годе съдържателна – обаче от всичко, което съм видял изписано от г-жа mayamarkov тук (не говоря за блога й), не съм забелязал у нея някакъв стремеж към съдържателно писане (или поне мислене).

    Ако ти самата нямаш мнение по даден въпрос – не е задължително и другите да нямат мнение по него. Или пък ако смяташ, че по даден въпрос вече всичко е казано и просто няма какво повече да се добави – ОК, недей да добавяш нищо. Но остави другите да добавят от себе си кой каквото и колкото може. Или пък ако не ти харесва, че от реплика на реплика дискусията постепенно е „забила“ в напълно безсмислена според теб посока, то, разбира се, можеш с една или друга своя реплика да се опиташ да върнеш дискусията в „правия път“ – но и това не е задължително, понякога истински съдържателни дискусии се получават именно когато поне част от участниците се отплеснат в някаква по-странична тема, по която обаче са по-готови да изразяват (и четат!) мнения (отколкото по „основната“ тема).

  106. Щрак. Още един пост, с който Сирков нищо не каза по проблема, който сам постави и не изясни „отговора“, който сам предложи.

  107. 🙂 Жилов, очевидно много обичаш да обвиняваш ДРУГИТЕ, че именно ТЕ не са свършили това, което и ти самият не само не си свършил, но не си и помислял да се захващаш да свършиш….

    Моят отговор беше съвсем ясен, но просто на теб не ти хареса.

    Да ти припомням ли? Въпросът, който ти самият подчерта като важен, беше:
    „Как би го реализирал това „самостойно стопанско и политическо съществуване като общност.“, че и доброволно отгоре на всичко? “

    А моят отговор беше:


    Там е работата, че не трябва ние, останалите, мнозинството, да го „реализираме“ това: то си е в интерес на самите роми, те трябва да си го направят, да си го постигнат, по какъвто начин те самите преценят, че е подходящ за тях.

    А сега остава и да проявиш тази смелост да си признаеш – точно защо този отговор (който насочва нещата към техния естесвен развой) на тебе не ти харесва?

  108. Повтарям.
    Защото:

    – Не отговаряш на това КАК и КАКВО ще ги провокира да го направят, вместо да се въртят в кръг. Този отговор не е отговор, все едно казваш „Ами то нещата трябва да станат от самосебе си“. Чудесно, те могат да станат, а могат и да не станат. Ако не станат, какво правим??

    – Не става ясно какво общо има предложението ти с проявената по-рано защита на нео-нацистите – може би считаш, че нео-нацистите с нещо биха допринесли за самоосъзнаването на циганите, което очакваш, знам ли? Ако да… с какво? Или може би считаш, че щом обективно възниква нуждата от съществуването на нацисти, не бива да бъдат спирани, защото нацизмът пак ще се появява и избива в една или друга форма? ОК, но обективно възниква и нуждата от търгуване с тежки наркотици и поробени жени, това значи ли, че това не бива да бъде спирано, защото пак ще избие в една или друга форма?

  109. Жилов, разбира се, че почти винаги като един от възможните отговори на всички обществени въпроси е именно „нулевият“: т.е. да оставиш нещата да се развиват по собствената им логика. Това е съвсем легитимен, разумен, естествен и логичен вариант. Не може за всичко да се търси решение непременно на най-високото възможно ниво – за някои от проблемите е повече от нормално да има решение и на някакво ниво, което да е по-ниско от най-високото.
    Не винаги напънът даден „проблем“ непременно да се реши „отгоре“, чрез някакви законодателно-съдебно-полицейски действия, е ефективно. Това поне би трябвало вече да е станало достатъчно ясно от опита, който имаме натрупан кат общество.
    Всъщност всякакви законодателно-съдебно-полицейски действия би трябвало да СЛЕДВАТ (а не да водят до) съответните процеси в обществото.
    Аз лично вярвам, че както индивидите, така и обществата (общностите), се променят, те се развиват. Не виждам какво неестествено виждаш ти в това?

    Ако смяташ, че ромската общност е неспоспособна за самостоятелно развитие … то вероятно трябва този път вече аз да започна да те обвинявам тебе в „расизъм“ (макар че не ми е това работата и не смятам, че в днешния свят, всякакви подобни обвинения, независимо от кого и към кого са отправени, имат някакъв смисъл).

  110. Съвсем съм сългасна с логиката на Сирков за развитието на индивидите и общностите, както и за това, че е съвсем легитимно нещата да не се решават единствено от най-високата инстанция. Всъщност аз съм за това да се решават именно „отдолу“. В конкретния случай с част от ромите, обаче, нещата не са толкова прости. Не знам какво трябва да се направи, но и като че не точно тук е мястото за обсъждане. Ако някой от вас иска да обсъдим този въпрос, може да спретне едно кратко текстче и да го постави. А може и да го направят двама души – примерно Сирков и Жилов да напишат по няколко реда, а аз ще ги публикувам като отделен постинг, написа от гости. Това ще даде тласък на дискусията и ще привлече и други коментиращи, които се интересуват точно от тази тема. Същите едва ли са проследили всички коментари тук🙂 Така че … заповядайте. Ако искате, пратете ми нещата на мейла или във Фейсбук.

  111. ОК, остава ти да изясниш втората половина от въпроса.

    Явно по същата причина си ОК с нео-нацистите – защото са „естествен“ процес. Но те и рекетьорите през 1997-ма бяха естествено явление. И организираната престъпност е такова. И корумпираността на полицията.

    Естествени процеси са и желанието на хората със смесени бракове да могат да живеят нормално, без да попадат в един, колкото бюрократичен и законен, толкова и небюрократичен и беззаконен абсурд. Но този естествен процес е нещо, което на теб не ти харесва, както ясно си показал.

    Реално всичко е естествен процес – болестите, смъртта, възходът и упадъкът. Естествен процес е и това, че не считам българският език за важен, но ти показа ясно изразено неодобрение към този факт. Похвална, направо възхитителна е „зен“ позицията ти, но реално се криеш зад нея, Сирков, което е доста недостойно и коварно. Заявяваш нещо, и после се измъкваш като мокра връв. Много половинчато.

  112. Ама Жилов, изобщо не ми стана ясно защо виждаш някаква много значима връзка между „смесените бракове“ (такива между граждани на две различни държави) и останалите „естествени процеси“, за които говорим. Аз не съм против смесените бракове – и при това смесените бракове, доколкото знам, никога не са били напълно забранени – може да е имало едни или други пречки, но пълна и абсолютна забрана на смесени бракове никога не е имало. Т.е. който изпълни предписаното в закона, ще си има брак.
    Аз лично никога не съм изпитвал никакво предубеждение против хората, които са в брак с чужденец, нито пък към хората, които са родени в такъв брак. Имам предвид, че ако по нищо друго не се различват от останалите хора, с които общувам, няма как да ми направи впечатление, че тези хора имат брак с чужденец или че са дете от такъв брак.
    Единстветното, което в момента си спомням като някакъв личен опит, е, че през 1980-те имах познат, който беше дете от смесен „българо-съветски“ брак – и живееше в България с родителите си. В един момент не знам по какъв повод стана дума, че той има съветско (а не българско) гражданство. Когато веднъж го попитах защо живее в България, а не в СССР, той ми отговори, че не иска да служи войник в СССР…
    Колкото и да е разбираемо едно такова поведение, то винаги оставя у всички останали хора едно подозрение, че хората от смесени бракове се опитват да извлекат някаква лична изгода от това, че тяхното положение е в някакъв смисъл по-особено.

    Нямам представа какво конкретно те мъчи тебе лично по въпроса за браковете между българки граждани и чужденци, но още преди време, когато пак тук обсъждахме случая с Аревик, аз прегледах Закона за чужденците и ми направи впечатление, че има записан един 5-годишен срок:

    Чл. 25. (1) Разрешение за постоянно пребиваване могат да получат чужденците:
    1. (изм. – ДВ, бр. 9 от 2011 г.) от български произход;
    2. (изм. – ДВ, бр. 29 от 2007 г., доп. – ДВ, бр. 9 от 2011 г.) пет години след сключването на граждански брак с постоянно пребиваващ в страната чужденец и пребивавали законно и непрекъснато за срок 5 години на територията на страната;

    На пръв поглед това изглежда като прекалено дълъг срок – цели пет години (при положение, например, че по принцип доста от браковете не „оцеляват“ след четвъртата си година) – но ако човек си мисли, че всичко това е направено само за да му се създават някакви пречки лично на него, греши. Предполагам, че разпоредбата за 5-тте години брак е въведена СЛЕД като практиката е показала, че има доста на брой фиктивни бракове, сключени с цел да се заобиколят някакви други ограничения… Така че този срок от 5 години е сложен именно за да обезкуражи хората, склонни да слючват фиктивни бракове.

    Впрочем, и днес в българската версия на сайта на Deutsche Welle има публикация на тема: „Триковете на БГ-ромите в Берлин“ – и там се съобщава следното:
    „““““
    Германската телевизия SAT1 излъчи в утринния си блок репортаж за настанилите се в берлинския квартал Нойкьолн около 500 българи и румънци, наречени от автора „бежанци от мизерията“. В него бе обяснено, че, според законите в ЕС, мургавите български и румънски граждани могат без никакъв проблем да пристигат в Германия и да остават за постоянно в страната, стига да се регистрират като еднолични търговци-занаятчии. Такова разрешение се изважда безпроблемно срещу скромната такса от двайсетина евро. А ако не припечелват нищо със занаята си, по закон им се полагат социални помощи за покриване на основните нужди.
    „““““

    Виждаме, че когато законът е прекалено либерален, винаги от него се възползват повече някакви други хора (а не тези, за които е бил предназначен по своя замисъл).

  113. Pingback: Доживяхме! Честито! | полетът на костенурката

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s