От моята камбанария за сурогатното майчинство

Бях в гимназията, когато мои близки години наред се бяха опитвали да заченат дете. Един ден майка ми съобщи пред нашето семейство, че се чуди дали с баща ми да не заченат дете, тя да го износи и да го дадат на въпросните близки.

Десетина години по-късно в един български вестник прочетох обява – търсеше се жена на определена възраст, с тъмна коса и зелени очи, раждала – за да зачене и износи детет срещу заплащане. Отговарях на условията и се замислих дали да не го направя – сумата беше съвсем прилична за онова време и щеше да ми даде възможност да си купя скромно жилище.

Майка ми се отказа от идеята, тъй като баща ми я убеди, че най-вероятно след като роди детето, няма да й се иска да се раздели с него. Аз пък просто забравих за обявата, тъй като други неща отвлякоха вниманието ми.

Спомних си тези два момента снощи, след като прочетох текста на Василена против сурогатното майчинство. Нямах представа, че се обсъжда узаконяването му, че са го предложили от Атака, че в БГ Мама има дискусия и пр. Нямам сили, време и желание да проследя публикациите, нито пък да чета изследванията, на които се позовава Василена. Ще говоря субективно и, предполагам, политически некоректно.

Мисля, че вече стана ясно, че аз самата бих могла да износя и родя дете, което да отглеждат други хора – бих го направила като подарък, но бих го направила и срещу заплащане. Не бих се чувствала експлоатирана и омаловажавана и не бих настоявала за каквито и да е права върху детето. Когато поема ангажимент се старая да го спазвам и то според точните първоначални условия.

Преди години бях чула слух, че моя позната е родила дете срещу заплащане. Тогава се чудех как ли собственото й дете (май беше в началното училище тогава) е възприело това (ако е разбрало какво се случва) и да си призная, бях притеснена за детето, че и възмутена. Когато го обсъдих с партньора си, той каза, че на детето може да се обясни следното: че едно семейство не може да си роди дете и мама е решила да им помогне. Прецених обяснението като доста смислено.

С това искам да покажа, че хората са различни и е някак наивно да вярваме, че всички биха се чувствали точно като нас. Василена може и да не става за сурогатна майка, но аз ставам. Бих могла да се разделя дори и с дете, заченато със собствената ми яйцеклетка. Защо да нямам право да го направя  с цел да зарадвам хора, които биха се грижили добре за детето? И защо да не изкарвам пари със собственото си тяло? Та нима ако бях балерина или шивачка нямаше да правя именно това?

Познавам жени, които раждат деца извън България срещу заплащане. Не съм забелязала ни най-малко да са травмирани от това. Не казвам, че цитираните от Василена 35% от участниците в някакво изследване не са били травмирани и не са повтаряли травматичната ситуация, а само това, че има и други, за които случаят не е такъв – не знам какъв е процентът, но ако вярвам на цитираното от Василена, трябва да е … 65%

Удивлявам се на арогантността и лицемерието (вероятно съвсем несъзнателни) на онези, които отглеждат заченати и родени от тях деца, но в същото време обявяват за егоисти хората, които са физиологично възпрепятствани да направят същото и мечтаят за деца, носещи собствените им гени. Защо самите те не дадат личен пример? И толкова ли е осъдително да искаш детето ти да прилича, да речем, на партньора ти? И колко от онези, които се борят срещу евгеничните настроения на феновете на Атака са осиновили или биха осиновили циганче? И според тях колко бели българи ще искат сурогатната майка на децата им да е циганка?

Не мога да не кажа и нещо за травмата, която преживяват разделените биологично майка и дете. Познавам жени, които с ОБЛЕКЧЕНИЕ оставиха децата си в дом, защото бяха наясно, че не искат точно тези деца – не заради увреждания, а, да речем, заради зачеване от неправилния човек и пропускане времето за аборт, или пък заради други житейски планове и пр. Не съм сигурна, че същите щяха да бъдат добри родители на въпросните деца и се надявам децата да са били своевременно осиновени от хора, които ги искат. Щях да бъда още по-щастлива ако някой ги беше поискал и се беше договорил с майките още преди да родят.

Биологичната ми баба по майчина линия е починала при раждане, а биологичният ми дядо е загинал малко след това. Майка ми е отглеждана няколко години от свои роднини, след това от кандидат-осиновители, които решава че не харесва достатъчно, после за кратко пребивава в детски дом, докато накрая не получава предложение за осиновяване от своя начален учител и неговата съпруга. И така, във втори клас взема решението да приеме предложението, а ние със сестра ми се оказваме по-късно с чудесни баба и дядо. До ден днешен майка ми е благодарна на всички тези хора. Дали е била травмирана от загубата на родителите си и смяната на домове и хора, играещи ролята на родители? Вероятно, но травмите, както знаем се лекуват. Не казвам, че всички травми на всички хора от създаването на света до днес за били излекувани; просто искам да кажа, че единствените ненаранявани хора са Адам и Ева преди напускането на райската градина.

Та … аз нямам нужда свободата ми да бъде ограничавана, за да не бъда наранена – дори и ако това изглежда най-правилното нещо на хората, които знаят кое е най-правилното не само за себе си, но и за всички останали.

Очаквам да споделите как бихте се чувствали в която и да е от описаните ситуации, а ако някой ви каже, че не можете да знаете, понеже ви липсва личен опит, попитайте го дали той самият има такъв и на базата на него ли изказва мнението си.

133 thoughts on “От моята камбанария за сурогатното майчинство

  1. Lyd, напълно съм съгласна с теб. Аз също бих помогнала на такива семейства, които си мечтаят да имат дете, но не могат, защо да не им помогнем да им се сбъдне мечтата. Бих го направила без заплащане, защото мисля че е грехота да се заплаща за човешки живот, това не е като да си купиш сирене от магазина. Имам доста познати които много искат дете, но не могат, но не са и решили какво точно ще правят дали ще осиновяват или ще прибегнат до сурогатсвото. Но мисля че всеки има право на своето щастие. И ако с това ще помогна на едно семейство да бъде щастливо, ще го направя.

  2. Както в много други случаи, истината е, че има хора за всичко. Мен малко ме притеснява, че по някакъв начин се развива един култ към майчинството – но не към майките, които са умни, образовани и съвременни, а към майчинството в една леко архаичен вид – все едно това е единствената цел в живота и е ужасно потресаващо геройство. Много съжалявам, може да е геройство, но пък вече да е ужасно потресаващо и култово – не е. От този вид мислене според мен тръгва и отпорът срещу сурогатното майчинство, все едно тези жени са жертви – героини, на които се взима нещо.

  3. Аз клоня по-скоро към подобна на твоята гледна точка, макар че не съм сигурна дали бих могла да износя дете и после да го „дам“. От друга страна, наясно съм с колосалните възможности на човешката психика и допускам, че ако съм достатъчно наясно с мотивацията си и имам необходимата вътрешна убеденост, че това е нещо, което искам да направя, вероятно не е невъзможно. Много зависи как стартираш в една такава бременност – дали с нагласата, че това дете, понеже се храни и расте в твоя организъм, всъщност е неразривна част от теб самата, или си наясно, че служиш просто като vehicle за появата му на бял свят. Не казвам, че е лесно, или че е за всеки, просто допускам, че не е невъзможно. Освен това не вярвам, че сме подвластни на инстинктите си на 100%, все пак имаме висша нервна система. А колкото до въпроса за родовата (първичната) травма – както и Яна каза във ФБ, в психологията няма консенсус по този въпрос и ми се струва, че леко се преекспонира, както се преекспонира и в средите на привържениците на естественото раждане (към които аз се числя). (Скоба: собственото ми дете беше родено със секцио, според редица изследвания по-неблагоприятният начин за едно дете да бъде родено, и това до момента по нищо не му е проличало. Което ме навежда на мисълта, че е важна не само технологичната подробност на раждането, а и куп още други неща, в/у които един съзнателен индивид има известен контрол.)

    Искам още да кажа, че майчиният инстинкт далеч не е такава закономерна даденост, както мислим ние, при които той е свръхсилно изразен. Познавам майки, които заобичват децата си дълго след раждането им, или изобщо никога. Познавам такива, които по ред причини нямат особено съзнателна и добра връзка с бебетата в утробата си. Дали това се дължи на травма или е психологическа (ако щете и донякъде мистична) даденост, вероятно е различно във всеки един от случаите. Когато някакво качество у нас е свръхсилно изразено, ни е трудно да се абстрахираме от собствената си камбанария и неволно го проектираме върху всички останали представители на човечеството или пола си.

    Ако приемем, че сурогатното майчинство априори е нещо зло, което ще доведе само до лична трагедия за всички участници, тогава тази дискусия е напълно излишна. Ако обаче приемем, че то би могло да е нещо, което при определени обстоятелства да работи за доброто на хората с репродуктивни проблеми, тогава трябва да дискутираме какви са именно тези благоприятни обстоятелства и в състояние ли сме като общество и законодателство да ги случим и да ги запазим.

    Та така…

  4. балерините го постигат с одухотвореността си, шивачките – със сръчността си. аман от кухненски мъдрости, напуснали кухнята.

  5. @ Бо / Яна: двете си бременности дотук съм стартирала с убеждението, че децата не са част от мен, а отделни личности, че аз съм средството да се появят.

  6. Субективно, добре.
    Аз пък имам близка, сестра на чичо ми, която осинови дете от ромски произход. Вече е в гимназията детето.
    И когато съм ходила в домове, единствената разлика между децата е в отношението на лелките. Иначе тригодишните имат еднаква неистова нужда от телесен допир, от прегръдка, от грижа, еднакво бързо установяват с очи, еднакво затрогващи са. Субективно, за всяко от тях, има огромна разлика дали ще продължава да живее в дома – прехвърляно в нов дом при преминаване на няколко възрастови прага – или ще намери родители. Дали ще получава втора ръка образование, след което ще бъде изплюто да се оправя само след навършване на пълнолетие, или ще има някаква опора. Защото било мургаво. И аз съм мургава, на баба си приличам. Ако бях в дом, сигурно нямаше да ме вземат.
    Обективно – от продажбата на услугата „износване на плод“ до продажбата на бебета разликата е твърде малка. Гаранциите, че във всички случаи бебето ще бъде гледано като свое, а не употребено за органи да речем, не вдъхват доверие. Човекът не е стока.

  7. Лид, аз бях странно раздвоена по този въпрос. От една страна бебето ми даваше достатъчно основания да го възприемам като отделен човек още докато бях бременна, от друга страна изпитвах едно много специфично състояние на сливане с него и загуба на контури, което изчезна напълно едва известно време след раждането. Не мога сега да намеря правилните думи да го опиша, но съм убедена, че някой друг със сигурност някъде го е описал и схващаш поне дедуктивно за какво говоря.

  8. Съгласна съм с теб. На времето покрай близки хора, имащи проблеми с фертилитета, дори съм обмисляла да стана сурогатна майка. Може би бих се навила и срещу заплащане, ако съм в истинска нужда.
    Мисля, че е нужно узаконяване и регламентиране на процедурата, а не нейната забрана. Съгласна съм с теб, че в повечето случаи е по-добре хората да се оставят свободни.

  9. Плийз, моля ви да не намесваме дебата за осиновяването. Няма много общо, наистина. Осиновяването не е най-очевидният и леснодостъпен изход за хората с репродуктивни проблеми, който освен това постига идеална благотворителна едва ли не цел, затова всяка такава двойка трябва да бъде едва ли не задължена да го направи, ако иска да има дете. Твърде елементарно е като схващане… Не всеки става за осиновител и не всяко осиновено дете се гледа с песен, като да е твоето собствено. И не всеки човек е призван да се пребори с проблемите на изоставените деца. Тези, които са, нямат нужда от агитация. Върху останалите е меко казано насилие да им вменяваш, че вместо да искат свое дете, трябва да посветят любовта си на някое вече налично.

  10. Аз пък не бих се навила с/у заплащане, но при наличието на силен емоционален стимул бих обмислила.

  11. Насилие? Не е насилие.
    Детето, износено от сурогатна майка, не е твое. Ако смяташ, че износването не е близост, то генната прилика е още по-загубена кауза.
    Както и не всяко свое дете се гледа с песен, какво от това. И не всеки става за родител.
    Мен ме интересуват субективните права на така продаваното дете.
    Какво става, ако то не отговаря на евгеничните очаквания на родителите, ако се е родило с увреждане, ако не носи очакваната прилика?
    Какво означава да бъдеш предмет на сделка?

  12. Нормално е при такъв сериозен въпрос да има дискусия и поне две позиции.Аз съм против сурогатното майчинство и като човек заемащ тази страна,не смятам,че е задължително да съм с репрудоктивен проблем,за да имам право на мнение.Както и не мисля,че сравнението което правиш със себе си е напълно удачно,защото едно е да си готов да дадеш тялото си и в последствие детето,което родиш на друг човек и да си сигурен, че това няма да има последствия за теб и съвсем различно е това да стане реалност.Може би и аз не знам как точно бих разсъждавала и действала ако имам проблем със зачеването на собствено дете,но е сигурно,че никой не може да предвиди психологическите последствия след подобен акт,дори за самия себе си.Аз също спазвам дадени от мен обещания и държа на думата си,но когато става въпрос за работа,уговорки и поети ангажименти.Да се сравнява това с износване и раждане на дете звучи несериозно.Но си права – хората са различни,затова не можем да бъдем сигурни кой как и за чия сметка би се възползвал от подобен закон.

  13. Чета Василена отдавна, чел съм и книгата й, затова позицията й по въпроса изобщо не ме учудва. Тотално несъгласен съм с нея, но не ме учудва.

    Тя клони към този вид либерализъм, който е либерален само на думи, а в действителност иска да контролира живота ти така, че поведението да отговаря на определени идеологическите виждания, набедени за либерални.

    Така сурогатното майчинство (и всичко друго, проституция, даже в един по-широк смисъл – работата изобщо) става не личен избор, а кауза за защита на хората от самите тях и „неправилните“ решения за собствения им живот, който те могат да вземат и да се окажат експлоатирани.

  14. Имам предвид, че натрапването на осиновяването като панацея за стерилитет е насилие върху хората с такъв проблем. Психическо. И затова ми се иска просто да не го намесваме непрекъснато.

    Другите ти въпроси са 100% легитимни. Всъщност смятам, че БГ не е узряла за никакъв вид сурогатно майчинство, докато съществуват ДМСГ, но не толкова заради проблема с изоставените деца, които не се осиновяват, а заради тоталната и цялостна абдикация на държавата да осигури какъвто и да е било (финансов, логистичен, психологически, социален, експертен и какъвто още се сетиш) съпорт на хората и децата в неравностойно положение. Трябва и промяна в психологическата готовност на българите да отглеждат деца с увреждания, и на обществото да ги приема, и на омагащите професии – да помагат, с каквото могат, и т.н.

    Иначе, ако приемем, че аз ще ставам сурогатна майка за собственото ми дете (недай Боже) или за много близка приятелка, бих износила тази бременност с ясното съзнание, че това дете не е мое, бих го обичала въпреки това, но ще знам, че ни предстои раздяла. И не бих го направила срещу пари. Знам, че това няма нищо общо с твоите тревоги, но не знам по какъв друг начин да мисля за проблема, освен чрез опит да се поставя на мястото на засегнатите.

  15. Всеки има право на мнение.
    Обаче не и на двоен стандарт, защото в тези дискусии двойките с репродуктивни проблеми изведнъж се оказват ужасно демонизирани – някакви хора, на които поради липсата на по-интересно или смислено занимание (да осиновят изоставено дете) изведнъж им хрумва да си купуват утроба и дете. Това е твърде елементарен и не особено човешки начин на мислене, маскиран като уж много добронамерен и алтриустичен (за разлика от тези ужасни егоисти, които, видиш ли, искат да продължат скъпоценните си гени).

  16. longanlon,много хора са в позицията на лишени от право на личен избор и се оказват експлоатирани без да са взели каквото и да е решение за собствения си живот.Едва ли ще има много добре образовани и финансово осигурени жени на опашката за сурогатни майки

  17. „Едва ли ще има много добре образовани и финансово осигурени жени на опашката за сурогатни майки“

    – това е спекулация. Аз пък подозирам, че при добра законова уредба в нормална (подчертвам) държава (каквато България не е) на опашката за сурогатни майки са именно такива жени – които осъзнават тежестта на решението си и свързаните с него отговорности и възможни усложнения. Всъщност, колкото повече разсъждавам над възможността, толкова по-малко скандална ми се вижда тя. Да разбирам ли, че ти не би износила дете никога, за никого, при никакви обстоятелства?

  18. „Дали е била травмирана от загубата на родителите си и смяната на домове и хора, играещи ролята на родители? Вероятно, но травмите, както знаем се лекуват. Не казвам, че всички травми на всички хора от създаването на света до днес за били излекувани; просто искам да кажа, че единствените ненаранявани хора са Адам и Ева преди напускането на райската градина“
    Ъ! Това е много тъпо! Причислява се към изказвания от сорта „И въздуха е вреднен, ама дишаш, защо пък да не ям маргарин тогава?“

  19. snujolin, същото може да го кажеш и за коя да е работа. Това, че има експлоатация и незаконни работодателски практики едва ли означава, че трябва да забраним на хората да работят, нали?

    Ако някой е екслоатиран, за това си има съответните органи, които да се занимаят с тази незаконна дейност. Не виждам защо фактът, че някой върши престъпление, трябва да възпрепятства всички останали хора да си живеят живота и да работят и печелят както могат и както намерят за добре.

  20. Аз съм съгласна почти с всичко казано от lyd. Според моите собствени субективни виждания аз не бих станала сурогатна майка преди да съм износила едно свое собствено дете, защото искам това преживяване на връзка между майка и дете първия път да е с моето дете. Но след това, не виждам за себе си психологическа пречка да помогна на отчаяни хора, знаейки, че детето, което нося, не е с моите гени, и аз няма да съм негова майка, а просто ще помогна за неговото появяване на белия свят. Това не значи, че някой ще ме третира като предмет, а значи, че някой ще ми е благодарен за създаването на човешки живот. Много е егоистично подобно мислене. Защо да не се даде възможност на хора, които искат дете и са готови да му дадат обичта и грижите си, но не могат да го заченат, да го направят? За какво ни е всичкия напредък на науката, позволяващ износване на чужд плод и защо той да не е законен в България, давайки на много отчаяни двойки смисъл в живота им? Разлика в мисленето с lyd имаме по въпроса ако детето, което ще бъде дадено, е от моя собствена яйцеклетка – в такъв случай едва ли бих се съгласила да се разделя с него, но и тогава то би било мое дете и аз няма да го износвам с мисълта въобще, че то е за други хора. Въобще възприятието ми за сурогатното майчинство е като за постъпка, плод изцяло на пълното съзнаване на обстоятелствата от страна на сурогатната майка, а не като за някакво насилие и травмиране. И от своята камбанария ми е трудно да го погледна така.

  21. Аз си представям сурогатното майчинство не като шорокоразпространена практика, не като леснодостъпна утроба под наем, а като една тясно регулирана възможност, предоставена с добре обмислен закон. Неплатена, с възможности да се договорят правата на двете страни, с участието на специалисти.

    Това разбира се не може да стане в България.

  22. Препоръчвам ви да си пуснете една търсачка на английски със сурогатно майчинство и да видите как ще наизскачат оферти за утроби под наем в Русия, Грузия и Индия. Това което тука си представяме за алтруистичните подбуди на сурогатните майки просто не е вярно. Става дума за индустрия, при която бедни жени износват бебетата на богати, които в голяма част от случаите просто са предпочели да имат дете, без да бременеят и да раждат.
    Да, аз съм против узаконяването на такава експлоатация на жените, търговия с телата им и свеждането им до ходещи матки, също както съм за преследване на клиентите на проститутките от закона (така нареченото end-demand законодателство, което съществува в UK и Скандинавия) И наемането на дойки в Китай, на които не се позволява да кърмят собствените си деца, защото са под натиск от семействата си да продават тази услуга на богати хора, също ме притеснява. Просто принципно съм против търговията с женски тела, защото поражда огромна експлоатация. И за проститутките съществуват някакви митове за the happy hooker, щото обществото предпочита така да си мисли за тези неща, но фактите са, че проститутките масово са жени от бедни страни, обект на трафик, страдащи от зависимости и огромни психологически проблеми. И със сурогатните майки положението е и ще бъде сходно.

  23. аха, против си продаването на тела

    а за продаването на пръстите ми, докато пиша цял ден на компютъра нещо да кажеш? не искаш ли да спреш и моята жестока експлоатация, като ми забраниш да пиша на компютър срещу заплащане, защото социални и икономически причини ме притиската да… о боже! … да работя?

  24. Чела съм доста статии за сурогатното майчинство в САЩ, както от противници, така и от защитници на практиката. Статистиките за САЩ недвусмислено показват, че сурогатни майки стават жени с неголеми финансови възможности, които по този начин пращат собствените си деца в колеж, осигуряват им скъпо лечение и т.н. Много от тези жени разционализират сурогатното си майчинство като благотворителност, макар да взимат пари за „жеста“ (25 000 долара средно+медицинските разходи), но икономическите данни ме навеждат на мисълта, че не биха се наели с тази благотворителност, ако не бяха финансово притиснати. Това е за САЩ, не знам как е в други държави, където практиката е законна.

    Лид, казваш, че и шивачките и балерините изкарват пари с телата си. И проститутките го правят; някои по желание. Ако при все това проституцията се възприема негативно, то е и защото много насилие срещу проституиращи хора се оправдава с логиката „ама те сами го искат.“ Та така и със сурогатното майчинство. И сега много бедни български жени биват оплодени против тяхното желание с цел децата да бъдат „продадени“ на кандидат-родители в чужбина, затруднени да осиновят по законовия ред. Дали ако сурогатното майчинство стане законно, принудителното сурогатстване ще намалее? Същият въпрос се задава спрямо проституцията и отговорите не са еднозначни.

  25. Лонгалон, не изглупявай. Щракането на компютър не може да се сравнява с една бременност.

  26. Доколкота съм запозната, репродуктивните проблеми са по-често свързани със зачеването, отколкото с износването, и донорството на яйцеклетки и сперма – срещу заплащане – помага на много инфертилни двойки. Този вид асистирана репродукция обаче не попада в обществения дебат, защото по презумпция се приема, че майка е раждащата. Ако законът се измени така, че раждащата не е непременно майка, то родителството се измества към генетичния донор.

    Обаче и при сурогатството не е задължително поръчващите родители да имат генетична връзка с детето – често се използват донорски яйцеклетки и сперма, които се заплащат отделно. В този случай поръчката не се различава от купуване на бебе, само че поръчващите (commissioning parents) имат контрол върху целия процес.

  27. „Изглупяване“ е ако се отнася до щракането на компютър? Да говорим тогава за секс – ако това може да се приеме за по-сериозно. И като ще си говорим абсурди – аналог с това, че е възможно жени насилствено да бъдат направени сурогатни майки, затова не трябва сурогатното майчинство да е законно, е следното: жени могат да бъдат принудени насилствено на секс (изнасилени) – хайде секса да не е законен! Ena, мислиш ли наистина, че има някаква разлика за жените, принудително направени сурогатни майки, ако има закон за сурогатното майчинство или няма?

  28. Според мен принудителното сурогатно майчинство няма да намалее. Но и в моите очи не е това целта на един такъв закон. Най-големите ползи смятам, че ще са следните: българи с финансовите възможности да си позволят детето им да се износи от сурогатна майка, няма да са принудени да ходят в чужбина да го направят, а ще могат в собствената си държава, и много вероятно чрез близка жена, да имат дете.

  29. Желязно Миме,
    Писала съм за узаконяването на сурогатното майчинство и проституцията в постинга си от 5.29.
    Аналогията ти със забраната на секса е интересна–в щатите, в които абортите са забранени, противниците на абортите казват–ами тези жени да не са правили секс. Т.е. една нежелана бременност е проблем на жената, като че ли всички нежелани бременности идват от секс със светия дух.
    По принцип съм за узаконяването на доброволното и безплатно сурогатно майчинство и за забрана на насилственото и платеното. И ако при тези условия, жени от средната класа и по-богати почнат да водят статистиките като сурогатни майки, с радост ще славя благодетелното им деяние.

  30. В близкото минало (а в някои страни и днес), когато родилката няма мляко, или почине след раждането, бебето се дава на друга скоро раждала жена да го кърми. В българската традиция се казва, че тя му става „млечна майка“, а децата й са му „млечни братя/сестри“.

    Василена говори за подсъзнателните връзки, което ми напомня, че според психоанализата детето получава удоволствие чрез устата при хранене. Този период се нарича „орален стадий“. Всъщност детето може да развие привързаност към чужда жена и към нейните гърди, защото тя то го храни. Ако се закотвим около идеята за психичната травма, излиза че при отбиването и раздялата детето ще страда и ще преживее травма.
    Тогава не трябва ли да заклеймим практиката на „заемното кърмене“?

    Очевидно не. Хората са приели за естествено, ако могат да изпълняват дадена биологична функция – да я изпълняват. Иначе защо не приемем, че и оплождането ин витро (възможен елемент от процеса на „сурогатното майчинство“) е травмиращо? Можем да допуснем, че вероятно условията, напр. химичните реакции при оплождането на яйцеклетката се запечатват в гените на детето и споменът от това, че не е заченато по Закон Божи „ин виво“, а в някаква си епруветка, ще травмира и него, и потомството му.

    На мен всичко това ми изглежда безсмислено, точно както и отричането на сурогатното майчинство.

  31. това, че само „икономически притиснати“ жени ще се навият да стават сурогатни майки е повече от ясно

    както е и повече от ясно, че само „икономически притиснати“ хора биха ходили на работа. аз нямаше да ходя на работа, ако не бях „притиснат“ да изкарвам пари, за да живея…

  32. Да, би било хубаво да дефинираме какво е „икономически притиснат“. Вярно е, че някои от нас биха правили и правят неща безвъзмездно, но това не означава, че съществуването ни е финансово подсигурено и не ни се налага да работим срещу пари.

    В „притиснати“ долавям едни неприятни конотации: 1. насилени 2. оставени без друг избор.

    Убедена съм, че има насилствено оплождани жени, но ми се струва, че това по-често се случва не за да ги направят сурогатни майки, а за да бъдат „вързани“ от партньорите си.

    Освен това излиза, че ако сурогатното майчинство се одобри, едва ли не, то ще е единственият професионален избор на някои жени. Ами сега като не е законно, как преживяват въпросните жени?

    Мисля, че по принцип криминализирането на сурогатното майчинство, проституцията и пр. спомагат за наличието на повече рискове при практикуването на тези неща, отколкото ако бяха легализирани.

  33. Всичко хубаво и донякъде, но с големи напъни, съм склонна да се съглася с мнението ти, Lyd, само не знам как ще успеят да регламентират законово и задължат сурогатните майки да не пият, да не пушат, да не приемат наркотици и лекарства, особено в първо тримесечие, да се хранят здравословно и да приемат редовно витамини и т.н. Когато си бременна със собственото си дете, полагаш усилия, ливаш се дори, само за да износиш едно здраво бебе, обаче ако детето е чуждо, дали нещата ще стоят по същия начин?
    Освен това не ми е ясно, ако не дай си боже се роди дете с вродена аномалия и биологичните му родители не го искат, какво ще се случи с него? Още изоставени деца?

  34. Лонгалон,
    Информирай се за усложненията при бременност, които могат да доведат до трайни увреждания и дори смърт, и после ми обяснявай как работата ти (твоята) може да доведе до същите усложнения. Проявяваш се като кон с капаци.

  35. Лид каза: „Освен това излиза, че ако сурогатното майчинство се одобри, едва ли не, то ще е единственият професионален избор на някои жени.“

    Как стигна до този извод?

    Освен това казах, че според мен доброволното и безплатно сурогатно майчинство трябва да е законно, а не че практиката трябва да се забрани изцяло.

  36. Ena, значи е работа на законодателя да преценява кои дейности са прекалено опасни за хората и да ги забранява, защото те не могат да преценят сами, така ли?

    Очаквам новите закони, забраняващи скачането с парашут, карането на автомобил излизането от къщи през зимата без палто.

  37. Лонгалон,
    Законодателят на една демократична държава е избран с обществен консенсус, представител е на обществени интереси, дейността му се регулира от обществен консенсус и законите могат да бъдат променени в следствие на обществен консенсус.
    Айде малко по-реално. Не живееш в условия на диктатура. Ако си либертарианец по душа, има места, където можеш да си живееш по либертариански или пък можеш да действаш за приемане на либертарианството в България.
    Ако ми обясниш как карането на кола, скачането с парашут или излизането зиме без палто ти носи на теб риск от плацента превия, следродилна депресия или друго усложнение, свързано с бременност и раждане, или пък как тези дейности те излагат на опасност от насили и принуда, ще мога сигурно да прозра неведомата ти логика.

  38. аз пък не мога да прозра упорството ти да прилагаш към бременността някакъв специален стандарт, сякаш тя се отличава от всичко останало на тоя свят в законов и социален аспект и е нещо супер опасно, трудно или уникално, след даже котките се справят с нея без проблеми😛

  39. Е, да. Много по лесно е да се правят смели обобщения извън контекст. По тая логика, Лонг, предполагам, че като шофираш, никога не спазваш правилата за движение, щото къв е тоя правилник, че да ти нарушава личната преценка?

    И не. Не смятам, че бременността е нещо несравнимо. Но мисля, че е доста по-различна от зимното ти палто.

  40. Не, не е супер опасна – но би могла да бъде. Защото не е обичайното състояние на женския организъм, колкото и естествена да е като процес, и никога не се знае тялото как точно ще реагира на допълнителното натоварване – сърдечно-съдово, хормонално, метаболитно. Не, не е по дифолт нещо трудно, но е доста по-труден в много отношения период, отколкото всеки друг в живота на една жена. (И това го казвам аз, която имах най-леката, безпроблемна и безумно щастлива бременност.) И да, нещо уникално е – за всяка една жена с всяко едно бебе, но не знам дали има смисъл да ти го обяснявам това…
    И всички тези неща имат огромно значение за тази дискусия, защото бременността не е механичен процес на тялото, въпреки всичко, и независимо от това какво ти харесва на теб да си мислиш.

  41. Законите за движение по пътищата предпазват от предизвикване на инциденти, които могат да наранят ДРУГИ хора на пътя. Ако сам искаш да си чупиш главата, това си е твое право, затова рисковите спортове и професии са напълно законни.

  42. Точно Лонганлон може да не рискува живота и здравето си на работното си място, но има предостатъчно други хора, които го правят. И немалка част от тях са жени. Не виждам по какъв критерий усложненията след бременност и раждане да са неприемливи, ако не са компенсирани със собствено дете, а да е напълно приемливо жена да се разболее от рак, защото работата й е свързана с канцерогени.

  43. Нещо се измества дискусията. И аналогиите нещо куцат.
    Законсът трябва да взема предвид всички евентуалности, всички начини, по които може да бъде употребен и произлизащите от тях щети за хората – сурогатните майки и децата, в този случаи. И възможностите за злоупотреба трябва да бъдат сведени до минимум. В този случаи това означава не да бъдем пазени от самите себе си – аз съм съзнателна и образована, и ако искам да стана сурогатна майка, това ще е информиран избор, за които аз си нося всички последствия. Въпросът е какво става с хората, които по една или друга причина са в социално неравностойно положение? Те трябва да бъдат защитени от този закон в максимална степен, както и децата. Наистина е сериозен въпросът, какво става, ако да речем, се роди дете с увреждане и генетичните родители не го искат? Пълним ДМСГД? Понеже там мизерията е малко…?

    И не, изобщо не е приемливо някой да се разболява от рак, защото е принуден да работи във вредна среда. Точно затова трябва да им гражданско общество. Точно затова трябва да ни е грижа за останалите хора, с които споделяме пространството, и ако сме в ролята на привилегировани по някакъв начин, това да води със себе си и повече отговорности. ‘Щото на Лонганлон, от позицията му на самодостатъчен мъж от средната класа, му дреме на **** за това дали някоя жена е експлоатирана и дали някое дете ще понесе трайни психологически щети от обстоятелствата покрай зачеването и раждането си, обаче това е позицията на социопат в случая.

    Както казах, аз не съм против сурогатното майчинство принципно, но не мисля, че в България сме узрели за нещо такова, с толкова много възможни усложнения и негативи, които някой може да се наложи да понесе на свой гръб. Едно е дали тотално отхвърляш някаква практика или я приемаш, но при определени обстоятелства, които може и да не са осъществими към момента.

  44. Чел съм книгата на Василена, ходих и на курса на „Естествено“. Като цяло те коренно ми промениха убежденията, но главното, с което не съм съгласен в позициите им е за травмата на бебето – например за психологическите щети, които търпи в първите 2 часа след раждането, ако не е с майка си. Или че музиката, която слуша в утробата, му влияе, помни я и т.н. Това просто ми звучи като пълен абсурд, знам, че много ни се иска всичко да има човешко значение, но НЕ Е ТАКА – не всичко има човешко значение, всъщност повечето неща НЯМАТ.

    А доколкото виждам, идеята за травмата върху детето, причинена от сурогатното майчинство, е стъпила върху същия принцип.

  45. Жилов, никой не е казал, че бебетата се травмират необратимо и доживотно. Но има (доказани) биохимични и хормонални процеси, които протичат в мозъка им (и в мозъка на майката) по време на т.нар. бондинг-фаза, вкл. в първите 2 часа след раждането. То бебето затова точно тогава е страшно будно и възприемчиво за околната си среда 70-90 мин. след раждането. Да, няма ясно психологическо заключение по въпроса за родовата травма, но не един или двама родители са се измъчили ужасно през първите месеци на зле привързано бебе (оттам attached, attachment parenting) – ревливо, капризно, с колики.

    Освен това бебето разпознава майката – тази, която го е износила – по миризмата, по гласа, и търси нея. Не го осъзнава, но това е именно началото на формиране на подсъзнание, а всеки психиатър и психолог могат да ти кажат какви неща имаме заровени в подсъзнанието и после какви отражения дават. Та така… пълното отричане на нещо винаги е easy way out, не ти се налага да се главоблъскаш над него…

  46. Всички споменати „доказателства“ (от теб, и в курса, и в книгата) се крепят на интерпретация – в случая на интерпретация какво ни се иска да е вярно. Аз не вярвам в неща, които звучат така, сякаш светът работи човечно. Светът НЕ РАБОТИ човечно. Това е много важно да се разбере. Що се отнася до отказа от главоблъскане – забелязал съм, че го прилагат именно тези, които предпочитат светът да работи човечно.

    Не може да приписваш толкова много неща на едно бебе.

    Дори котките, ако живеят в група, могат да кърмят децата си и не разпознават между мое или чуждо. Само ако живеят отделени, това разделение започва да добива значение.

  47. Относно първите часове след раждането … колко бебета в България ги прекарват с майките си?

    Oтносно безотговорното пушене, пиене и др неща на сурогатните майки – все неща, които го правят куп жени със собствените си деца, всъщност. Как опазваме техните деца?

    Относно раждане на деца с увреждания – а когато не се раждат от сурогатни майки? Има хора, които избират да ги отглеждат и такива, които избират да ги оставят в дом.

    Не мисля, че с узаконяването на сурогатното майчинство изведнъж ще се вдигне рязко и застрашително процентът на увредените поради майчина немарливост деца, както и изоставените заради увреждания деца. Сурогатните майки ще бъдат малък процент от всички майки, така или иначе.

    Така че ако сме наистина толкова загрижени ( консенсусно, като общество )за здравето и благополучието на раждащите се в БГ деца – щяхме досега да сме предприели нещо – за ограмотяването на родителите и какво ли не. И щяхме да го направим – консенсусно, като общество.

    Казвате,че на Лонганлон, понеже е малко някак сеоциопат и либертарианец му е все тая – тогава е разбираемо, че не е предприел нищо, за да подобри ситуацията не децата в БХ. Хайде покажете ми как демократичното мнозинство предприема разни неща. Ако не можете, то тогава е малко трудничко да твърдим, че нечии гласове тук са гласове народни.

  48. Моите психически травми определено не идват от кърмаческия ми период. Всяко едно нещо, което ме е наранило, го помня и не мисля, че има място за сравнение по сериозност с това, което би преживяло едно бебе. Имам единствено лоши спомени от болница, когато съм бил на 2 годинки, но те по никакъв начин не са свързани с това, което истински ме е тормозело като дете.

    Не мога да спра да споря и с жена си на тази тема. Например, след раждането препоръчва се бебето да не е в просторна стая и т.н. – как то ще знае това, след като дори не може да вижда добре? Ето тук вече приписваме на бебето някакви наши очаквания. И сега заради тези очаквания и допускания се правят реални грешки.

  49. Лид, не съм казала, че Лонгалон е социопат; това си е твоя интерпретация. Освен това аз правя разлика между либертарианец и социопат. Ти не правиш ли?
    Казах, че Лонгалон прави неуместни сравнения и използва аргумента „трябва ли законодателят да решава вместо хората,“ като че ли законодателят в България е дошъл на тази позиция с военен преврат.
    Иначе обществото е предприело това онова на ползу рода. Например в СУ психолози водят безлатно училище за родители. На всички деца се гарантира някаква грижа, макар качеството и да е често плачевно.
    И не, нямам претенции моят глас да е глас народен; това пак си е твоя интерпретация.
    Струва ми се, че аргументът на Лонгалон важи, само ако сложим всичко на пазарен принцип. Т.е. отказваме се от идеята, че някакви неща са обществено благо, преставаме да плащаме данъци, всеки сам си асфалтира улицата пред къщи или гази калта, изоставените деца ги остявяме да умрат, ако не се намери благодетелен частен осиновител и т.н. При това положение, нека се узакони сурогатното майчинство срещу заплащане и ако детето се роди увредено, да го хвърлим, щото нали е стока второ качество.
    Сигурна съм, че Лонг не това е имал предвид и ми е много интересно къде според него минава границата между собствения интерес и общия. Щото ако ще и да си най-самородния индивид, индивидуалността не се развива в пълна изолация от други хора.

  50. Сега да започна да търся изследванията ли? За хормоналните и биохимични промени, които настъпват за майката и бебето с раждането? Не твърдя, че светът работи човечно, а ПРОРОДНО. Природата се е погрижила да осигури оцеляването на бебето, а това е свързано с припознаване на бебето от майката и обратното.
    (По въпроса с просторната стая нямам мнение, но се препоръчва бебето да спи на тясно, в малко креватче, кошче, на място, където се чувства защитено. Бебетата наистина не обичат да спят на широко, защото не им зряла нервната система, много ръкомахат и се стряскат от собствените си движения.)

    Не можеш да поставяш знак на равенство между котешки и човешки бебета. Котките далеч нямат толкова комплексна психика и далеч не понасят толкова големи щети от грешки в развитието.

  51. Именно, шепичка хора се опитват да правят нещо за други хора … и тази шепичка наричате общество?

    Законодателите не са дошли с преврат, вярно е … за тях е гласувало демократично МНОЗИНСТВОТО.

    Но дали Ена, Яна, аз или Лонганлон можем да се идентифицираме с това мнозинство е друг въпрос. Друг въпрос е дали винаги сме съгласни с мнозинството и дали е „правилно“ да е така?

    Дали е задължително всички да сме на едно мнение?

  52. Не виждам защо й е на Природата да отъждествява една конкретна майка с едно конкретно бебе. Изобщо не е практично. Та природата дори разрешава на бозайник от един вид да отгледа бозайник от съвсем друг вид.

  53. Аз пък не мисля, че тук темата е толкова за това какво прави и не прави Природата, а за това какво правят и не правят хората, които имат интерес към сурогатното майчинство🙂

    Така че някак би било по-лесно и по-релевантно да се вгледаме в това, което хората са правили досега: огромен брой хора са отгледали деца, родени от други и огромен брой от тези деца са се чувствали добре или зле с въпросните родители, а причините да се чувстват добре или зле дали са свързани най-вече с ранното отделяне от рождените им майки?

  54. Както казах в първия си коментар, различията в мненията по въпроса са резултат не от конкретния проблем, а във фундаментално различната морална философия.

    Има едни хора, които виждат законите и държавата като гаранти на човешките ни права.

    Има и едни други хора, които виждат законите и държавата като социални инструменти за пресъздаване на перфектната (според тях) и справедлива (пак според тях) версия на света и обществото.

  55. Различията се дължат и на различен житейски опит и усещания🙂 Различията са и в това доколко едни признават за валиден опита и усещанията на другите.

  56. Позицията на Лонганлон, разбира се, е крайна (макар и според мен не колкото позицията на опонентите му). Не може всичко да се остави на личния избор на хората, защото тогава те твърде лесно ще умират. Аз лично съм била свидетелка как от център за кръвопреливане напъдиха циганин, правещ шести опит да дари кръв в рамките на един месец. Разбира се, трябва да се предвидят предпазни мерки срещу опасността простите хорица да даряват кръв до смърт. Но от това НЕ СЛЕДВА, че трябва да забраним платеното кръводаряване.
    Нека законът разпореди задължителен медицински преглед на кандидат-сурогатните майки и забрани на жените, за които бременността би била опасна, да стават сурогатни майки. Но защо да се забранява сурогатното майчинство по принцип?
    А доводите за травмата за бебето ми звучат доста отвлечено. Според мен теориите за интелигентността и впечатлителността на новородените идват предимно от хора, за които приоритетът е да си напишат дисертациите. Когато се научим при раждането да разпознаваме поне тежките степени на умствено изоставане, тогава ще можем да кажем, че знаем нещичко за мозъка на новороденото. Знаете ли, че почти цялото видимо поведение на новороденото се командва от мозъчния ствол, а не от мозъчната кора, която носи личността? И че дори тежко увреждане като лисенцефалията (гладка мозъчна кора), при която човек цял живот остава със способностите на новородено, не се разпознава при раждането? Не се заблуждавайте от сладките и интелигентни муцунки на новородените. Естественият отбор ги е оформил да изглеждат такива, за да ги харесва мама и да не ги изостави.
    Това първо. Второ, обсъждането на травмата точно на тези новородени ми звучи странно, след като единствената алтернатива за тях е да не се родят. Може би, ако можеха да избират, те щяха да предпочетат да бъдат травмирани, отколкото изобщо да не дойдат на този свят.

  57. Ами да, ако проследим една от линиите на мислене, май би било по-добре изобщо да не се раждаме, понеже няма как да избегнем всички травми🙂

  58. Намирам концепцията за „сурогатно майчинство“ доста плашеща и зловеща. Дали защото за мен цялото упражнение е доста страшничко (или защото един малоумен гинеколог ме наплаши преди много време колко щяло да ми бъде трудно, защото съм дребна като трябва да раждам и ми обясни в детайли какво причинява бремеността и раждането на тялото) или фактът, че съм наясно до какво води серийното раждане за тялото и психиката на една жена, може да се спори.
    Не харесвам идеята за „сурогатно майчинство“ и до голяма степен е защото няма ясни разпоредби и законови защити за жените, които биха отдали телата си „под наем“.

    Лонги задава класическият въпрос, който и Лид е питала – каква е разликата между физическия труд и интелектуалния. Но не съм сигурна, че раждането може да се сравни с другите форми на проституция и чисто физически труд. Това е 9 месечен период, който може да доведе до сериозни психически и физически усложнения и не можеш да се откажеш след 3 месец. Тук има поле да се спори дали имаш тази опция и при проституцията, да.

    Цялата идея, че не всеки може да е осиновител ми се вижда леко странна. Ако някой иска дете, какво пречи да осинови? Мисля, че влагаме прекалено много в идеята за генетичното копие, което е толкова важно. Ако/когато реша да имам деца, генетичното ми копиране изобщо не би играло роля (и не, отношението ми няма да се промени), а ако целта ти е генетично копие, не мисля, че детето идва заради желание да бъдеш родител, а по други причини.

  59. „Ако някой иска дете, какво пречи да осинови?“
    може да се отнесе не само към хората, които не могат да имат деца, а към всички. Защо вместо да си правим собствени деца и да ходим на ин витро процедури, да не си осиновяваме?

    Аз не намирам нищо осъдително в това да искаш да си имаш собствено дете с твоите си гени, аз също искам да имам такова и не ме е срам от това ми желание. Ако се окаже в бъдеще, че не мога да износя сама бебе, бих се възползвала от възможността да платя на друга жена, която иска, да го направи вместо мен.

    Конкретно по темата, съм съгласна с Мая Маркова, така че няма да повтарям това, което тя е писала.

  60. Енея не знам кво ти е наговорил тоя доктор, ама познавам достатъчно миниатюрни мацки, които си имат безпроблемно деца, а имам един приятел с телосложението на Котоошу (само е малко по-нисък), на който преди два месеца се роди син от жена му, която му е до кръста и едва ли е повече от 45 кила… Споко🙂

  61. mnoжество мнения по общо взето същата морална дилема – за агресивна защита на жените от всичко, което „ги експлоатира“ или за правото на личен избор за начина на живот на всяка жена:

  62. Лонги, абсолютно наясно съм с това, просто признавам, че то също може да има нещо общо.
    Видеото е интересно, но от друга страна, имай предвид, че не европейките от средната класа са най-честата жертва на грубата експлоатация на жените, така че би ми било по-интересно да чуя мнение на жени, които НЕ влизат в тази категория.
    Например.

  63. Ами те европейките от средната класа не са най-честата жертва и на трудова експлоатация – това значи ли, че трябва да забраним труда, за да защитим експлоатираните?

  64. освен това знаеш, че общо взето критиките на капитализма идват главно от … европейската и американска средна класа – т.е. от хора, които и хабер си нямат как живее населението в развиващите се държави и какво то иска

    а най-често хората в бедните държави се радват на всяка възможност да припечелят пари. Прочети книгата на Джефри Сакс „Краят на бедността“ – Лид ще даде линк към статията си за нея🙂

  65. Лонг,
    Едно от момичетата във видеото каза, че решението е да се подобрят условията на труд: т.е. същото, което казват „критиците на капитализма.“
    Феминистките, чиято позиция видеото отхвърля, се самоопределят като „либерални“ и много биха се учудили, ако разберат, че ги имаш за „критици на капитализма.“ Позицията, която момичетата от видеото изразяват, се нарича материалистичен феминизъм, а либералките (тези които провиждат всички жени като жертви) наричат материалистичните феминистки левичарки.
    Иначе вярно, че хората от бедните страни са готови на всичко, за да припечелят пари. На Филипините например, както и в някои арабски страни, бедни семейства оцеляват, като пращат малолетните си деца да правят орален секс на богати чужденци по курортите. Но по твоята логика това сигурно е оправдано, щото е труд видиш ли.

  66. Понякога преценяваме, че е по-добре да забраним нещо, понеже не е добро само по себе си. Там е работата, че същото това недобро нещо задоволява някаква нужда. С отстраняването на нещото, обаче, не премахваме нуждата. Когато тя е силна, хората намират начини (след като е забранено -незаконни и нерегламентирани, а оттам и по-рисковани) да я задоволяват. И така забраната ни не премахва нито недобрата практика, нито нуждата. Може би за да лишим хората от едно нещо, трябва първо да помислим каква нужда задоволява и дали можем да им предложим алтернатива.

    Спомням си по едно време имаше някаква инициатива да се настоява да няма детски домове. Така и не разбрах ако няма детски домове, какво ще се случва със сираците, например? Ще ги оставят в кошници пред вратите ли?

  67. А ако за определено дете не се намерят приемни родители (понеже все пак хората избират да станат приемни родители, но не могат да бъдат задължени)?

  68. За някои (дори за немалко) деца може да не се намерят осиновители, но приемен родител е работа. Т.е. както сега децата под държавна опека се дават в домовете и персоналът няма право да ги откаже, така би трябвало да се дават на приемни майки (които може да са бивши служителки в домове, ако наистина обичат и могат да работят с деца) и няма „искам – не искам“, защото това е работа. Поне така аз си представям нещата. Ти, като си била учителка, си обучавала всяко дете от твоите класове, нали?
    Ако няма желаещи да вършат тази работа, значи заплащането е ниско и трябва да се вдигне. Не може хора да се отглеждат евтино.
    Аз си признавам, че не ставам за приемна майка. Но знам американка, при това с увреждане (лека форма на аутизъм), която години наред работила като приемна майка и отгледала общо 13 изоставени деца. Те не били желани за осиновяване, защото имали ясно изразен фетален алкохолен синдром.

  69. Е, да де, но всеки може да откаже работа … дори и високо платена. Знаем, че в Европа, например, има недостиг на лекари, въпреки че са добре платени. Но това със заплащането е дълга и отделна тема🙂

  70. Мен пък ме удивлява лицемерието на Лонганлон, който от една страна защитава пламенно възможността за продажба на маточни услуги, като свободен избор за разпореждане със собственото тяло, но пък пламенно заклеймява като назадничави други практики хората да се разпореждат с тялото си:

    kaka-cuuka.com/172

    Или може би няма място за удивление от моя страна, защото просто ако женското обрязване е законово регулирано, хигиенично, медицински наблюдавано и поставено на пазарна основа той щеше да го защитава също толкова пламенно като и сурогатното майчинство. Може би той протестира само заради това че е болезнено и има кървища.

    Мда, свободният избор със сигурност не става по-лесен като концепция ако просто ние избираме да го разбираме семпличко и простичко и на базата именно на това правим закони, които да разчитат, че той ще си бъде такъв в действителност. Не, сурогатното майчинство не е въпрос на професия, която човек да има възможност да си избере между много други, както и бъбречното донорство не е въпрос на професия и както и проституцията не е професия. И в Гватемала – или Виетнам, ако желаете – принудителното даване на деца за осиновяване не е професия от страна на майките, има закони, които уж го уреждат, има министерство и институции, които го следят и въпреки това голяма част от майките, които оставят децата си за (международно, разбира се) осиновяване го правят под натиск и защото макар и формално да имат избор, на практика нямат. Натиск от семейство, което чака малко парици от продажбата на това бебе, натиск от очакваното отхвърляне и остракизъм, икономически натиск…

    Или ако това просто е твърде далеч от вас, за да си го представите и да влезете в ситуацията, може е по-лесно да си спомните случаят с Фантин, майката на Козет, която продава предните си зъби, за да плати за изнудването си. И тя има професия, формално има избор и в края на краищата нищо няма да й стане без резци. Човек не зависи от тях, за да живее и дори за да дъвче. Какво толкова е станало – продала си е зъбите, то е все едно да си продаде труда на ръцете, нали?

  71. хехех, лицемерие според мене е да виждаш отлично (щото не си глупава, забелязал съм) очевидната разлика между информираният избор на пълнолетна жена да направи нещо съвсем естествено, което така или иначе би направила и което милиарди други жени правят, и варварско осакатяване, правено насила, против волята на дете, без никаква полза… и въпреки това да сравняваш двете, само като аргумент в защита на тезата ти, която иначе не можеш да защитиш.

  72. Според мен за Лонг не е въпрос на избор да разбира нещата простичко и семпличко.
    Наистина е тъжно, когато някой представя принуждаването на деца към проституция като избор между живот и гладна смърт, като се има предвид, че само САЩ произвежда достатъчно храна, за да храни и себе си и всички засегнати от глад страни, както и че много многодетни родители са многодетни не поради собствен избор или по религиозни причини, а поради липса на достъп до контрацепция.
    Единственото, което не разбирам, е защо при тази си философия Лонг списва блог за безплатно четене, че дори дарява и старите си книги. Някак много непазарно ми се струва, като че ли в кръвната му помпа се е спотаил непризнат копнеж към социализъм.

  73. Децата износени от сурогатни майки също не правят избор за себе си. Някой друг го прави вместо тях. Те дори не съществуват преди да ги издизайнерстват. Защото често ги наричат designer baby, понеже в изключително редки случаи се използва яйцеклетка на жената, която поръчва бебето – най-често се използва яйцеклетка на трета жена, подбрана по критерии, или на самата сурогатна майка. Така че желанието за генетично собствено дете от страна на поръчващите родители като причина за сурогатното майчинство не играе тук.

    Освен това децата по принцип не вземат решенията за себе си, особено медицинските. Те биват насилствено подлагани на инжекции, зъболекарски интервенции и болезнено отстраняване на сливици (от които, напоследък се оказва, не само че нямало полза за предотвратянване на инфекции, ами дори имало голяма вреда).

    Отново, ако женското обрязване беше безболезнено, хигиенично и придружено с парично обезщетение за детето/семейството, по твоята логика излиза, че трябва да го подкрепиш.

    Но най-важното нещо, което би трябвало да вземеш предвид, е че майките, водещи дъщерите си да бъдат, хм, обрязани, самите те са претърпяли такава интервенция като деца. Акта на същото решение, което вземат за дъщерите си е потвърждение, че самите те го намират за правилно, когато вече са пораснали, пълнолетни и информирани.

    Без никаква полза? Ако нямаше полза обрязването нямаше и да съществува, нали? Потърси малко повече, за да разбереш как се рационализира тази практика. Ползата е същия порядък, каквато е ползата и от обрязаните сливици. Не, не измествай въпроса сега в посока на „дали има полза“ – досега аргументът ти беше „свободен избор“

    Зъбите на Фантин също щяха да си паднат в един момент, така както (миналата година забелязах) падат зъбите на повечето българи над 50 години. Защо да не ги продаде за пари, докато има такава възможност?

    А пък процедурата „имплантиране на зародиш“ е най-естественото нещо в природата.

    Ена, сакън, не намеквай, че Лонги прави нещо не по свой избор🙂 Ще ти се обиди~

  74. Аз също смятам, че има разлика между избор направен от вменяем възрастен за себе си и избор, направен от възрастен за дете. В тази връзка, не можем да сравним, да речем, моето решение да стана сурогатна майка с решението на родители да обрежат детето си.

    Е, да, вярно е, че децата нямат избор и биват зачевани, но хайде, тогава, заклеймете зачатието по принцип🙂

  75. оф заредиха се eдна след друга да ми обясняват какво съм щял да мисля и какво си мислели, че съм бил мислел.. па големи познавачи на душевността ми се извъдихте…😛

  76. Лид,
    Защо да не могат да бъдат сравнявани сурогатното майчинство и обрязването? И в двата случаи възрастен прави решение и за себе си и за друг човек–детето. Заради това според мен е нужно и в двата случая възрастният да прави този избор изключително отговорно, а не да действа само емоционално, колкото и да е трудно понякога да не действаме изключително емоционално. Сигурно имаш някаква конкретна разлика предвид.

  77. Е, хайде сега, Лонг бил социалист, защото раздавал безплатно книги🙂 Ами че в т.нар. мека на капитализма (САЩ) се дават много повече средства за благотворителност, отколкото в целия уж социално настроен ЕС. Да не изместваме дискусията. Между другото, позицията на Лид я разбирам много добре и се съгласявам с мнението й по въпроса.

  78. Ами защото основният фокус досега беше върху жените и дали те са експлоатирани. Затова.

    А относно сурогатното майчинство, мисля, че възрастните, които го „поръчват“ искат да имат здраво дете, и смятам, че обикновено такива родители отделят доста повече време за мислене, отколкото повечето други, при които нещата се получават естествено, а в огромен брой случай … случайно.

  79. ГГЕ, не ги кори много – това си е заложено в убежденията им:

    „“Социализмът, също като древните идеи от които произхожда, не може да направи разлика межу “правителство” и “общество”. Затова всеки път, когато ние се противопоставяме на това правителството да върши нещо, социалистите заключават, че ние се противопоставяме това нещо да бъде направено изобщо. Ние не одобряваме държавното образование – социалистите казват, че не одобряваме образованието по принцип. Ние се противопоставяме на наложенота от държавата равенство – те казват че сме против равенството. Остава само социалистите да ни обвинят, че не искаме хората да ядат, защото се противопоставяме на идеите на правителството да конфискува зърно от фермерите и да го раздава на бедните“

    Фредерик Бастиа, „Законът“

  80. Според мен всеки изход на индивида от бедността е неприятен и е толкова по-неприятен, колкото по-дълбока е бедността. Жените не искат да износват и раждат бебета и после да се отказват от тях срещу заплащане, не искат да се трепят в sweatshops по цял ден и може би половината нощ, не искат да проституират… но не искат и да мрат от глад. А ако си говорим сериозно, няма лесен изход от ужасяващата бедност, в която живее голяма част от човечеството. Това САЩ (или ЕС, или Канада) да отглеждат храни в повече и после да ги раздават – звучи ли ви сериозно? Доколкото такава благотворителност се практикува, основният й резултат е да фалира местните земеделци. Бедните общества се нуждаят от развит капитализъм, а това не става за ден-два и не може да се ускори с декрети.
    Колкото до примера с предните зъби на Фантин – има ли участник в тази дискусия, който да не е готов да си продаде зъбите, ако му се предложи достатъчно добра оферта?

  81. Лонги, и преди съм го казвала, подхождаш крайно покровителствено към хора, което е доста обидно и омаловажаващо.

    Ако се смята за нормално, едно дете се подлага на дадена интервенция. Например превързването на краката в Китай, удължаването на вратовете и прочие.
    Тук стана по-скоро „на децата и възрастните се прави това, което едно общество смята за нормално, но никъде в дискусията не е споеманвано дали това нещо не е вредно, болезнено или неправилно“.
    Просто в думата „нормално“ изобщо не влиза концепцията „правилно“ или „полезно“, защото за всеки, тези неща имат различен смисъл.

    Ето, женското обрязване се прави защото се смята за нормално и защото се смята за нужно дадено общество да оцелява. Ние като странични наблюдатели знаем, че това не е така и че тяхното нормално не е същото като нашето.

    Така че тук дискусията не трябва да е толкова нормално/ненормално, обичайно/необичайно, а да се заинтересуваме за причините и последсртвията от дадените интервенции.

    Лонги, да си чувал за пирамидата на Маслоу? Това би отговорило на въпроса ти защо основно западняци дискутират тези теми.

  82. Не всеки е убеден в универсалната валидност на въпросната пирамида🙂 Аз, например, не съм

  83. Лид,
    Пак не разбирам каква е същностната разлика между обрязването и сурогатното майчинство.
    В общества, където обрязването се практикува, родителите го правят уж пак за доброто на детето: да може да се омъжи, без което не е ясно дали ще може да оцелее.

  84. Не мислех, че ще трябва да обяснявам, че приписах на майтап „социализъм“ на Лонгалон. Както и да е, той не можа да обоснове аргумента си и започна да измества темата. За мен разговорът с него се изчерпа.

  85. Мая Маркова,
    Не става дума да им подкопават земеделието, а да дават излишната си храна, която иначе хвърлят, като хуманитарна помощ за семейства, които не могат да си купят храна, дори когато има на пазара. Също така не е толкова скъпо да се осигури контрацепция на семейства, които имат много деца не по избор. Да, излизането от бедността е трудно, но има не толкова трудни начини за облекчаването й.

  86. Ако не разбираш това, значи не разбираш и разликата между обикновеното майчинство и обрязването.

  87. А кои са „те“? Ена, човек може да иска някой друг да се грижи за страдащите, но ако този някой друг не иска? Какво става тогава със страдащите? На мен лично ми е трудно да искам от някого да прави нещо за трето лице. Длъжен ли е?

    Мисля, че човек може да иска такива неща само от себе си. Може да ПОМОЛИ, но не и да изисква. И бива да си дава сметка, че докато просто се оплаква как някой друг не правел нищо за трети, на третия не му става по-лесно. И ако е толкова загрижен, да пробва да помогне, вместо да обсъжда тези въпроси под някой постинг, дето изобщо не разглежда този въпрос.

  88. Лид,
    Действително не разбирам какво искаш да кажеш; не се заяждам. Ти самата каза, че сурогатното майчинство може да е много по-отговорен избор от обикновеното, което често се случва напълно случайно. Обрязването също се прави с аргументи за отговорност към потомството. Обрязването се случва и в страни със светско устройство като Египет и често става със съгласието на бъдещата булка, водена от респект към религиозната традиция.
    Разликата между обикновеното зачеване и обрязването ми е ясна: първото е пророден процес, второто е културна традиция.

  89. Лид,
    А това е по повод на репликата ти към отговора ми до Мая Маркова.
    Разговорът надхвърли конкретния въпрос за сурогатното майчинство, от момента в който Лонгалон заяви, че то не е нищо повече от всеки вид труд, който макар и неприятен, вършиш за да оцелееш или (по-малко драматично)-не по-различно от рутинна дейност като карането на кола. Повдигна се и въпросът дали е по-добре да умреш от глад, отколкото да се заемеш с етично-спорна дейност като сурогатното раждане, проституцията и т.н. И според мен завоят към сходни теми обогатява дискусията. Ако според теб я размива, изтрий коментарите, които не се отнасят конкретно към раждането или пък изтрий конретно моите, ако те дразнят. Блогът си е твой.
    На въпроса ти: предложение, а не изискване е развитите страни да предоставят храна като хуманитарна помощ и подкрепят по всякакви начии развитието. И много го правят. Не само от благотворителност, а и от проста практичност: колкото по-добре се чувства човек, там където е живее, толкова по-малко нелегална имиграция със съпътстващите я социални проблеми ще има.
    Не се опитвам да изисквам нищо от никого, нито пък да вменявам вина и правя малкото, което мога в своята сфера на влияние.

  90. Зависи от каква гледна точка ще правиш разликата. В случая ти я правиш от гледна точка на разграничението природно-културно. Може да се погледне и иначе: възрастен решава вместо дете – тогава и обрязването, и естественото и сурогатното родителство попадат в една категория. При различна перспектива, могат да попаднат и в три различни и така🙂

  91. Моят фокус е върху това как се чувствам аз лично със сурогатното майчинство, в ролята на сурогатна майка. Всичко останало е отклонение от темата. Но сте свободни да коментирате. След като смяташ, че няма проблем със завоя към сходни теми, не би следвало да имаш проблем и със завоите на Лонги, тъй като все пак част от хората тук са против сурогатното майчинство, тъй като то може да се окаже начин за трудово експлоатиране. Микрофонът е ваш🙂

  92. Според мен не Лонганлон, а опонентите му изместват дискусията – от може-би нарушените права на сурогатната майка към може-би нарушените права на детето. Аз като Лид не виждам какви точно решения взема родителят вместо детето при сурогатното майчинство, дето не ги взема вместо детето и при естественото майчинство. Да не би да се приема априори, че сурогатната майка е по-рискова за детето от естествената? Първо, не виждам защо да е така, и второ, в повечето случаи на сурогатно майчинство детето без друго не би могло да бъде износено от майката, която ще го отглежда, така че няма с какво да сравняваме.

  93. На 16 години разбрах, че страдам от синдром при който има нормално развити яйчници, матка с размери на лешник, влагалище около 2 см.Налага се операция за да водя нормален полов живот, но да износя дете е невъжможно.Исках да създам семейство, но партньора ми се отказа, защото никога няма да гали корема където расте нашето бебе, при следващият ми опит, родителите на другият пък не допуснаха, защото децата крепят семейството.Сега имам партньор до себе си, но никога не говорим за проблема, тема табу .Щом се заговори за сурогатството си помислих това е нашият шанс.В България е забранено, като чета мненията по въпроса, се чувствам като чудовище. Затова мислех за чужбина където е разрешено, но сумите са доста сериозни или пак невъзможно за мен.Моля Ви само не предлагайте на двойки с репродуктивни проблеми, осиновяване на дете. Да има много деца които се нуждаят от майчина ласка и топлина, а къде са техните майки? Да осиновяването е вариант, обичта и грижите няма да са по-малки, ще осмислят дните ни.Да аз съм за осиновяването, но това може да го направи всеки и тези двойки които имат свои деца, толкова е благородно.Ще кажете сигурно има причина за да страдам от този синдром, да сигурно всеки си е заслужил съдбата. Ще кажете какъв егоизъм, да сигурно сте прави, за това че искам, когато гушна моето бебе да виждам очите на моя любимия.Пожелавам на всички ,никога да не изпитат болката от новината, никога не можеш да имаш свое дете, да имат щастието, да виждат в усмивките на своите деца, своите очи!

  94. Напълно съм съгласна с теб, Лили и се надявам мечтата ти да стане реалност! Стискам палци!

  95. събота, 22 май 2010

    Пловдив

    Дете на две години се натрови с хапчета срещу хероинова зависимост, научи АСН. Хлапето е изпило голямо количество таблетки метадон в сряда вечерта.

    Скоро след това е прието с опасност за живота в Интензивното отделение на Детска клиника към УМБАЛ „Свети Георги”. В момента състоянието му е стабилно, но докторите буквално са се борили за живота му. Не е ясно как е станал инцидентът, а от полицията съобщиха, че при тях няма постъпил сигнал за случилото се.

    Веднага след почивните дни със случая ще се заемат социални работници, които ще изяснят дали причината е родителска небрежност.

    Това не е първият случай на отравяне на дете с метадон. През март т.г. двегодишно момиченце от София изпадна в кома и бе с опасност за живота, след като изпи близо 8 милиграма метадон, предназначен за майка му. Малката Андреа била оставена сама в стаята, когато надигнала от шишенцето с лекарството за лечение от наркозависимост.

    През септември миналата година пък тригодишно момченце почина, след като изпи метадон а на майка си.

  96. Наистина, Лонги, къде видя тук душевност? Мислех, че говорим за позиции, за които всеки има критерии. Нещо като „Аз съм против …, защото …“, където на мястото на точките би трябвало да стои някакъв принцип. Ако изведнъж принципът не важи в друга подобна ситуация, просто защото хората не са ни симпатични или нещо подобно, би трябвало да преразгледаме критериите си и дали наистина почиват на някакви принципи.

    И принципът, който се дискутира в сегашната дискусия е „правото на свободен избор какво да правим с тялото си и как може да се разбира той в доста сложния свят“. Поне така го разбрах аз. Намирам, че не е никак нещо просто и семпло, а заслужава повече вглеждане.

    „Е, да, вярно е, че децата нямат избор и биват зачевани, но хайде, тогава, заклеймете зачатието по принци.“ Нарушените права на детето не са мой аргумент, не ca мой критерий. Напротив, точно обратното, отбелязах, че за децата е доста проблематично да се прилага принципа на съгласието и дадох няколко примера за това – зъболекарска намеса, сливици, инжекция – които въпреки това противниците на обрязването не заклеймяват като кървава варварщина, независимо и от кървите, и от болката, и от несъгласието на децата, защото това е „за тяхно добро“. Затова зададох въпроса, който смятам за доста валиден: a ако болката е премахната с упойка, ако съгласието на детето е осигурено, независимо по какъв начин, ако всичко това е поставено на пазарна основа и особено ако това е включено в ритуал за инициация за децата? Защото тези модификации е много лесно да станат и дори на места стават. Смятам, че напълно си струва да изследваме дали и как неподкрепата за женското обрязване не е лицемерие в такъв случай, при положение, че подкрепяме други подобни действия. В края на краищата не оплакваме обрязването при момчетата, което според юдаизма става абсолютно без и против съгласието на детето (на 6 дневна възраст), а при исляма – на 12 и е поставено на пазарна основа, със съгласието на детето. Как е получено то е друг въпрос. И ако се захванем с него ще трябва да изоставим принципа „ами жените ще стават сурогатни майки със собствено съгласие“.

    Но ако ситуациите с деца са прекалено трудни, има достатъчно примери и с пълнолетни хора, които са се съгласили или дори инициирали дадена употреба с телата си и които въпреки това не намираме за един свободен избор.

    Като начало, пак да припомня, децата на които се прави въпросното женско обрязване обикновено са заведени там от пълнолетните си майки, които сами са обрязани като малки и които, вече пълнолетни, смятат, че това е добро нещо и го искат за децата си.

    Други примери, в които пълнолетни хора се съгласяват и приемат какво да правят с тялото си, дори самите го предприемат, но съгласието е проблематично: приемане на подтикване към самоубийство, по религиозни причини или не, приемане на уговорен от роднини брак поради липса на алтернатива и очакван остракизъм, съгласие да спиш с шефа, за да не те уволни, отказ от употреба на презерватив, защото мъжът ти не го смята за приемлив, а ти зависиш от последния, изнасилване/съгласие за секс в пияно състояние, дори съгласие да дадеш за осиновяване свое дете, срещу заплащане за семейството, поради натиск от последното, за което вече споменах.

    Един вид, трябва ли да забраним женското обрязване, щом просто му липсва да бъде регулирано и при положение, че нужда от обрязване има? Трябва ли да забраним самоубийствата и подтикването към тях, при положение, че човек така или иначе ще умре? Или използването на несъпротива от пияни жени за секс, при положение, че алкохолът доста често присъства в любовните вечери, след които има секс така или иначе?

    Във всички тези случаи формално съгласието е дадено и дори често потърпевшият се е подписал под него.

  97. Oops… second try.

    Наистина, Лонги, къде видя тук душевност? Мислех, че говорим за позиции, за които всеки има критерии. Нещо като „Аз съм против …, защото …“, където на мястото на точките би трябвало да стои някакъв принцип. Ако изведнъж принципът не важи в друга подобна ситуация, просто защото хората не са ни симпатични или нещо подобно, би трябвало да преразгледаме критериите си и дали наистина почиват на някакви принципи.

    И принципът, който се дискутира в сегашната дискусия е „правото на свободен избор какво да правим с тялото си и как може да се разбира той в доста сложния свят“. Поне така го разбрах аз. Намирам, че не е никак нещо просто и семпло, а заслужава повече вглеждане.

    „Е, да, вярно е, че децата нямат избор и биват зачевани, но хайде, тогава, заклеймете зачатието по принци.“ Нарушените права на детето не са мой аргумент, не ca мой критерий. Напротив, точно обратното, отбелязах, че за децата е доста проблематично да се прилага принципа на съгласието и дадох няколко примера за това – зъболекарска намеса, сливици, инжекция – които въпреки това противниците на обрязването не заклеймяват като кървава варварщина, независимо и от кървите, и от болката, и от несъгласието на децата, защото това е „за тяхно добро“. Затова зададох въпроса, който смятам за доста валиден: a ако болката е премахната с упойка, ако съгласието на детето е осигурено, независимо по какъв начин, ако всичко това е поставено на пазарна основа и особено ако това е включено в ритуал за инициация за децата? Защото тези модификации е много лесно да станат и дори на места стават. Смятам, че напълно си струва да изследваме дали и как неподкрепата за женското обрязване не е лицемерие в такъв случай, при положение, че подкрепяме други подобни действия. В края на краищата не оплакваме обрязването при момчетата, което според юдаизма става абсолютно без и против съгласието на детето (на 6 дневна възраст), а при исляма – на 12 и е поставено на пазарна основа, със съгласието на детето. Как е получено то е друг въпрос. И ако се захванем с него ще трябва да изоставим принципа „ами жените ще стават сурогатни майки със собствено съгласие“.

    Но ако ситуациите с деца са прекалено трудни, има достатъчно примери и с пълнолетни хора, които са се съгласили или дори инициирали дадена употреба с телата си и които въпреки това не намираме за един свободен избор.

    Като начало, пак да припомня, децата на които се прави въпросното женско обрязване обикновено са заведени там от пълнолетните си майки, които сами са обрязани като малки и които, вече пълнолетни, смятат, че това е добро нещо и го искат за децата си.

    Други примери, в които пълнолетни хора се съгласяват и приемат какво да правят с тялото си, дори самите го предприемат, но съгласието е проблематично: приемане на подтикване към самоубийство, по религиозни причини или не, приемане на уговорен от роднини брак поради липса на алтернатива и очакван остракизъм, съгласие да спиш с шефа, за да не те уволни, отказ от употреба на презерватив, защото мъжът ти не го смята за приемлив, а ти зависиш от последния, изнасилване/съгласие за секс в пияно състояние, дори съгласие да дадеш за осиновяване свое дете, срещу заплащане за семейството, поради натиск от последното, за което вече споменах.

    Един вид, трябва ли да забраним женското обрязване, щом просто му липсва да бъде регулирано и при положение, че нужда от обрязване има? Трябва ли да забраним самоубийствата и подтикването към тях, при положение, че човек така или иначе ще умре? Или използването на несъпротива от пияни жени за секс, при положение, че алкохолът доста често присъства в любовните вечери, след които има секс така или иначе?

    Във всички тези случаи формално съгласието е дадено и дори често потърпевшият се е подписал под него.

  98. Бо/Яна, различно от спекулиране може би e имала предвид положението в САШ, където сурогатното майчинство съществува, давайки практически материал за наблюдение и където сурогатните майки не са образовани жени в сносно финансово и социално положение, а обратното.

  99. @размишльотини: бихме могли да включим още доста явления в обсъждането и да правим аналогии … от различни гледни точки. И така всеки може да стигне до удовлетворяващи позицията му изводи. Ако ще си мерим лицемерието, то тогава, струва ми се, следва да разглеждаме едно и също явление в различни контексти – например сурогатното майчинство тук и сурогатното майчинство в САЩ. По-вероятно е лицемерието да се прояви като одобрение на явлението на едно място и неодобрение на друго, но и това не е гаранция🙂

    Всъщност целта на постинга ми не беше покана за „обективен“ абстрактен интелектуален спор, а вглеждане в собствените си усещания и чувства🙂

  100. Айде да ти отговоря и тук:

    @размишльотини: бихме могли да включим още доста явления в обсъждането и да правим аналогии … от различни гледни точки. И така всеки може да стигне до удовлетворяващи позицията му изводи. Ако ще си мерим лицемерието, то тогава, струва ми се, следва да разглеждаме едно и също явление в различни контексти – например сурогатното майчинство тук и сурогатното майчинство в САЩ. По-вероятно е лицемерието да се прояви като одобрение на явлението на едно място и неодобрение на друго, но и това не е гаранция🙂

    Всъщност целта на постинга ми не беше покана за „обективен“ абстрактен интелектуален спор, а вглеждане в собствените си усещания и чувства🙂

  101. Именно, за собствени чувства става въпрос – и защо самите ние имаме едни или пък други чувства, както и защо разбираме нещата (и сме убедени в тях) по един начин в един случай и обратното в друг. Оттам и въпроса за лицемерието, която Лонг зачекна. То не може да съществува без човек да обяви някакъв свой принцип, който да спазва в един случай и да не спазва в друг. Ако някой има различни чувства на базата на различен географски контекст, тоест одобрява сурогатното майчнинство в България, но не го одобрява в САЩ или обратно, то пак си струва да се вгледа на какъв принцип прави тази разлика или пък принципът е един и същ, само че той има някаква пристрастност. Която тогава също си струва да си изясни.

  102. Да, винаги има място за интелектуалстване🙂 Но би ми се искало повече жени да споделят как се чувстват те самите, поставяйки се в различните роли, свързани със сурогатното майчинство. Така смятам да защитя тезата си, че хората биха могли да имат различни чувства, и всички чувства са валидни, независимо откъде идват. Но, разбира се, можете да защитавата тезата, че някои чувства са по-валидни от другите🙂

  103. На сегашния етап от живота си аз трудно бих се решила на сурогатно майчинство (имам предвид аз да стана сурогатна майка)

  104. Извинявайте, коментарът по погрешка замина преждевременно…
    …защото вече имам свое семейство и всяко мое позорно дело (по-точно всяко мое дело, възприемано като позорно от обществото), ще сложи клеймо и върху съпруга и децата ми. А явно сурогатното майчинство се възприема като позорно от немалка част от обществото; и всеки опит на трети лица да защитават интересите на потенциалните сурогатни майки, като им издействат забрана да стават сурогатни майки, ще има ефекта да подсили клеймото. Вероятният резултат ще бъде трайно поместване на сурогатното майчинство в сивата зона и гаранция, че почти 100% от сурогатните майки ще бъдат неподходящи – т.е. жени от дъното на обществото с лошо хранене, лошо общо здраве и висок риск от пристрастеност към вредни вещества и зараза с болести, предавани по кръвен път. Посредници между сурогатните майки и нуждаещите се от техните услуги ще бъдат хора от организираната престъпност.

    Голяма част от горното важи и за проституцията; тук „ще“-то е излишно.

  105. много здравословна позиция, ужасно често пренебрегвана обаче, уви…

    също и:
    „аз нямам нужда свободата ми да бъде ограничавана, за да не бъда наранена“

  106. Е по-тази логика трябв ада се забрани живота направо, защото всички страдаме и фисически и психически от последствията му.
    Трябва да се създават възможности за хората (образование, достъпна информаия и т.н.) за да могат хората да взимат информирани и адекватни решения, а не някой друг да решава вместо тях за „по-безопасно“.
    Освен това не знам какво Лонгалон работи, но ако сравниш износването на бебе с това да си миньор в Китай примерно, бързо ще се убедиш, че има дейности с много по-висока смъртност и всякакви други рискове, и много от хората, които ги упражняват нямат голям избор да се откажат от тях.

  107. може би неща като образование и информация биха помогнали много повече, отколкото да се опитваме да решаваме вместо другите механично.

  108. Мен клеймото не би ме притеснило, въпреки че оспорвам че има такъв момент. Но аз няма да мога да дам бебето след раждането. Аз не вярвам в генетичните връзки, така че за мен това ще е като да си дам някое от другите деца. Но също така приемам, че има жени които могат да го направят съвсем отговорно. И че има начини да се регламентира процеса така, че жените които участват в процеса да взимат информирани решения. Все пак за това за нужни технологии и лекарска намеса, и така като се преминава през „фисическа“ подготовка, за да се случи забременяването, така може да се осигури и емоционална и информационна подкрепа.
    А колкото до заплащането – както казаха някой по-горе – пътят извън мизерията никога не е лесен и чудесен и това което средната класа на запад вижда като експлоатация, има хора които виждат като спасение. Тъжна констатация, но това не я прави погрешна уви.

  109. Гледам, че темата не е затихнала и че моята позиция все така си остава неразбрана. Нищо лошо, ама ето един последен опит.

    Гледам на сурогатното майчинство като на сбор от практики; по този начин гледам и на проституцията. Не одобрявам тоталната забрана нито на сурогатното майчинство, нито на проституцията.
    Етнографските изследвания на проституцията в САЩ, Холандия и Швеция, които съм чела, описват няколко класа проститутки, най-горния от които (включващ най-добре заплатените и в най-добри условия, обикновено без намесата на посредник между тях и клиента) е съставен от жени, чието образование, ако не доходът им преди да се заемат с проституця, ги включва поне в средната класа.
    Това са жени, взлезли в занаята по избор, с възможности да се занимават с други неща, от които биха преживявали прилично, може би също толкова добре, и причините им да се занимават именно с проституция произтичат от конкретното им разбиране за пазара, там където се намират.
    Във всички останали групи проститутки, за които аз съм чела, обаче „изборът“ на занаят е свързан с директно или индиректно насилие. Най-лошите варианти са при наркотично-зависимите проститутки, други варианти включват посредникът (който нерядко се е натрапил като такъв) да ограничава свободата на проститутките, задържайки паспортите им, изнудвайки и т.н. Масов е случая на момичета, занимаващи се с проституция, са претърпели системно насилие в домовете си като деца и като по-големи.
    С изключение на наркотично зависимите, които не изразяват мнение по въпроса, повечето проститутки биха искали така да е регулирана дейността им законово, та да бъдат защитени от „помощтта“ на посредници.
    Тук защитниците на личния избор на сурогатната майка, не се запитват колко всъщност ще е личен този избор. В най-драстичния теоретичен случай–жена, която става сурогатна майка, за да не умре от глад–аз лично не мисля, че изобщо може да става дума за избор. Оттук фундаменталното ми неразбиране с Лонг. Освен това в България вече се е чувало за насилствено оплождани жени, чиито деца после да се продават на осиновители в Гърция.
    Никой от зашитниците на правото на избор на бедната сурогатна майка не даде идея как аджеба би трябвало да се регулира дейността, че изборът й наистина да е личен.
    За Деница специално: презумпцията, че щом ти, като жена от средната класа, имаш реални условия за личен избор, дори и този избор да не е най-приятният, една бедна жена ще има същите реални условия–ето това аз намирам за арогантно.

  110. Няма защо да се запитвам колко личен ще е изборът, след като знам отговора. Бедният човек няма личен избор. По израза на Ъруин Шоу той не може да бъде свободен, той е плъх в лабиринт, машина, чието гориво е гладът. Какво пречи на насилствено опложданите жени да избягат от своите насилници? Пречи им това, че ако забягнат, не могат да си намерят работа, а дори и да си намерят, със заплатата не могат да си платят наема и храната.
    Под „регулиране на дейността“ имам предвид най-вече задължителен преглед и отрязване на жените, за които бременността и раждането биха били опасни (добре де, ТВЪРДЕ опасни). Може би и отрязване и на останалите жени след определен брой износени бебета. Но наистина не мога да си представя как може чрез държавна намеса да се гарантира личният избор на кандидат-сурогатната майка. То ако беше възможно, чрез такава държавна намеса бихме гарантирали и личния избор например на шивачките в гръцките цехове.

  111. Пропуснах да напиша, че бедните жени нерядко са въдворявани и в брак против волята си. Изходът не е да забраним брака.

  112. Ами и аз точно за тези шивачки се сетих.Държавната намеса (все едно дали забранителна или разрешителна) не гарантира нищо, а просто създава предпоставки. Проблемът в спорове като този, понякога са в това, че един вижда една част от предпоставките, а друг – друга🙂

  113. „В най-драстичния теоретичен случай–жена, която става сурогатна майка, за да не умре от глад–аз лично не мисля, че изобщо може да става дума за избор. “

    В най-драстичния случай – жена, която си пържи яйца, взема вилицата и ги яде, за да не умре от глад – аз лично не мисля, че изобщо може да става дума за избор.

  114. Ена, не интелектуалствай!🙂

    Така аргументите евоюлираха от „всеки има свободен избор и законът просто трябва да позволи той да се упражнява“ до „всеки има свободен избор, а който няма – това е положението“. Това е крачка напред, защото се признава, че за доста хора свободният избор е всъщност принудителен.

    Лонг, примерът ти би бил удачен в случая ако жената си пържи яйца, въпреки че е алергична към тях или пък знае, че са нитратни, но задоволяването на глада й е по-спешно от предпазването от дългосрочните последици.

    Ето какво прочетох в една статия, която някой метна в туитър с коментара, че този път Бойко Борисов е прав:

    „Под мотото „Не е луд, който яде баницата, а който му я дава“ премина вчера деловият обяд на германския бизнес у нас с представители на българското правителство. Премиерът Бойко Борисов на няколко пъти използва популярната народна мъдрост, за да обясни защо уважавани западни компании, като започнат да работят у нас, побългаряват дейността си и имат проблеми.“

    И наистина, шивашките фирми се държат робовладелски в България, защото могат, а не защото българските им работнички приемат това. В другите страни, откъдето идват, някак има гаранции, които не допускат това да се случва и можем да говорим за свободен избор. Но в страна, където законодателството е афифно прилагано, корупцията повсеместна, а на хората в позиция на власт не им се търси отговорност, те имат възможност. Можем да приемем съдбата на работничките като неизбежна и това е. По същия начин да приемаме и съдбата на насилствено опложданите жени, жените жертви на трафик и подобни.

    А можем и да се опитаме да направим така, че те наистина да имат избор.

    Лонги, не ми отговори дали приемаш женското обрязване ако е безболезнено и доброволно😉

  115. приемам даже собственоръчното самообезглавяване, ако го прави пълнолетен човек по собствено желание

    телата ни са наша собственост и ничия друга и това какво правим с тях си е само наша работа.

    самопритежанието е основата на правото и обществото ни въобще, няма по-основно право от това.

  116. Размисли, вярно. И аз съм възхитена от прогреса. Значи стигнахме до „левичарската“ диагноза за провала на либерализма: в действителност бедните хора нямат личен избор в рамките на заложената система (трудови закони, които не се прилагат), макар либерализмът да твърди, че правото на избор е това, което дефинира човешкото същество.

    Само не разбирам защо липсата на личен избор на шивачките в гръцките цехове се приема с такъв фатализъм. Както можахме да се раздвижим за Бусманци, така бихме могли да се раздвижим и за шивачките и за други групи, реално лишени от избора, който законите уж им гарантират.

  117. Лонги явно се изживява като Виктор Франкел всеки път, когато си пържи яйца. Venseremos, Лонги🙂. Да ме прости Франкел, че споменавам името му лековато.

  118. Аз не мисля че съм казвала токова нещо, ако така е прозвучало – не съм си изразила добре. Арогантно е обратното, че защото ние имаме някакви други избори, които ни дават възможност да отхвърляме един или друг вариант като неприемлив за нас – колкото си в по-голямо затруднение – толкова по-малко можеш да избираш. Но това не значи непременно, че хората винаги постъпват безотговорно към това, което правят. Много често е точно обратното. Освен това, ако се регулира процеса – тези жени (които го правят от икономическа принуда) ще имат много по-голям шанс да получат някаква професионална помощ и подкрепа и да са подготвени за това, което ще се случи в хора на процеса. Защото, ако знаеш повече, ще можеш да се погрижиш по-добре за себе си. В този смисъл аз мисля, че информация и достъп до услуги в хода на целия процес, както и възможността хората да говорят за това свободно без да се чустват съдени ще помогнат много повече за свиването на вксплоатацията, отколкото забрана на сурогатното майчинство.

  119. „Еволюцията“, за която говори Ели, се състои просто в изрично заявяване на неща, които за повечето хора с дори минимално познание за живота се подразбират. Затова смятам, че тази еволюция смъкна равнището на дискусията, а не го издигна.
    Аз мисля, че положението на работниците в индустриалния Запад се е подобрило вследствие на конкуренцията между производителите за работна ръка, а не толкова вследствие на трудовото законодателство и синдикатите. Затова сега, когато всеки западен производител може да изнесе производството си в Китай или да наеме евтино имигранти, положението на работническата класа на Запад отново се влошава – поне така твърдят нейни представители, които протестират срещу закриването на работни места и имиграцията, и аз им вярвам.
    Ако шивачките и техните съпрузи имаха достъп до повече и по-добри работни места, те щяха да си вдигнат парцалите и да кажат на робовладелеца да си гледа работата. Но създаването на работни места изисква ПО-МАЛКО държавна намеса, а не повече.
    Съвсем друго е положението на младото момиче, отгледано в дом за изоставени деца, което насила са превърнали в проститутка. Би трябвало то да може просто да отиде в първия полицейски участък и да каже: „Здрасти, еди-кой си ме принуждава да работя на магистралата“. Защо не го прави?
    Първо, може би държавата така го е отгледала и „образовала“, че то да не е желано от никой работодател и да знае това. Така че, дори държавата да сложи сводника му на място, то ще бъде принудено да си търси друг сводник и това ще му е целият „избор“. Или държавата е длъжна да му предостави и избор, като до края на живота му го хрантути, без то да работи?
    Второ, много е вероятно държавата да няма намерение да прави нищо по въпроса. Това е важен проблем, но съвсем извън темата на тази дискусия.
    Не преставам да се изумявам, че дори в България, където толкова се напатихме от Държавата с главно „Д“, непрекъснато попадам на интелигентни и добронамерени хора, които я искат. Държавата, която да направи живота ни по-добър. Само че тази Държава е изцяло във фантазиите на тези, които я искат. Тя няма никакъв прототип в реалния свят.

  120. Именно! Когато нещото е извън закона, шансовете за злоупотреби за по-големи отколкото ако е позволено.

  121. Понеже често бъркаме „нещата каквито са“ с „нещата, каквито смятаме, че би трябвало да бъдат“

  122. Аз не мисля, че либерализмът се е провалил. Проваля се социалната държава, защото при нея бедните стават все повече. Както ми изтъкна опонентка-арабка при един спор за парижките бунтове, в арабските страни няма гета, в които никой не работи; тези гета са европейски продукт.
    Също така не смятам, че някой трябва да прави нещо за шивачките. Ако някой бизнесмен иска, неко отвори цех, в който да им предложи по-добри условия.
    Мой бегъл познат направи нещо такова – беше му жал за бившите му съселяни, че „нямат работа“, и отвори цех в родното си село. След това установи, че жените идват на работа със закъснение, за да издоят кравите, удължават обедната си почивка двойно, за да сготвят и поднесат обяда на мъжете-готованци, а следобед си тръгват рано-рано, за да нижат тютюна.
    Да не ви излъжа – може тютюнът да беше сутринта, а кравата следобед, не помня точно.
    А иначе по темата за сурогатното майчинство – май се очертава компромис: кандидат-сурогатните майки да трябва да докажат не само добро здраве, а и редовен месечен доход за 3 години назад, надхвърлящ една учителска заплата🙂.

  123. Превърнахте темата във разпятие,според мен трябва да се позволи при всяко половение,било то от финансова или от здравна гледна точка ,всяка жена има право да има дете ,когато тя не може по определени причини ,а друга има желание и най-вече възможност да помогне защо не ,някой ще го направят,за роднините си ,други за пари ,но резултата е такъв че всеки има право да види гените си детото си и когато 2 страни са взаимно изгодни смятам че трябва да се спре със това лицемерие …..
    Пак и за по горе написаното ,смятам че човек спокоино може да прецени във какво здравословно състояние е жената ,но ЗАКОНА трябва да определи определени граници .Защотото и дори и да не го вкарат ,сурогатни майки ще продължава да има ,и никой закон няма да спре хората който искат нещо ,пък непозволеното винаги е просто ПО-ДОХОДЕН БИЗНЕС .

  124. Pingback: Back to business « It Looks Like A Feminist Blog

  125. Впрочем човекът, дал обява, че търси сурогатна майка „с тъмна коса и зелени очи“, заслужава шестица по генетика🙂. Не се научиха хората, че средата не променя наследствено обусловените белези. Ако половите клетки са от шведско семейство, може сурогатната майка да е от Нигерия – детето пак ще бъде бяло, синеоко и русо. И обратното.

  126. Pingback: обяви за сериозни връзки от софия ева търси адам « freehotvideo7

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s