Тема за размисъл

Не съм забелязала защитниците на свободния пазар да се обявяват против състраданието и помагането. Всъщност голяма част от тях са активно ангажирани да помагат, често без да огласяват действията си.

Забелязала съм обаче, че сред тези, които демонизират капитализма и настояват за преразпределяне на благата, се срещат малцина, които лично да се ангажират да помагат. Предполагам, че това изобщо не ги безпокои – имат си оправданието, че за тях самите трябва някой да се погрижи.

На мен ми е трудно да изисквам от други това, което аз самата не съм готова да дам.

75 thoughts on “Тема за размисъл

  1. Напълно точно наблюдение, даже има и психологическо обяснение защо това е така🙂

    Пък аз съм забелязал, че най-големите апологети на антикапитализма безумно обичат лукса – като почнеш от Маркс и Енгелс, минеш през Ленин, Горки и стигнеш до Хемингуей, който докато е живял в Куба се е помещавал конфискувана вила със собствен залив и плаж. Абе, борец за правата на потиснатите…

  2. а на мен пък ми се струва, че умишлено си ги създавате тези образи за да изтъкнете колко много обичате и е хубав капитализма

  3. Евгени Дебс не е живял богато. Нито Хенри Дейвид Торо. Нито Петър Дънов. Нито Махатма Ганди…

    Не бива да се обобщава. Свободният пазар е много по-добре от държавната икономика, но много по-зле от хармонията с природата, така ефектно показана във филма „Аватар“🙂 🙂 🙂

  4. Ура, ура, ура, Жоро, поздравления за Аватар! :]]

    Карл Маркс не е живял в лукс, освен в ранната си младост, когато се отказва от семейното имане, за да се занимава с каквото реши, а не с каквото баща му е смятал за добре. Маркс е бил беден, особено в края на живота си…

  5. Ето как е виждал капитализма землемерът Торо около средата на по-миналия век („Живот без принцип“):

    „Нека преценим начина, по който прекарваме живота си.

    Тоя свят е място за труд. Какво само непрекъснато суетене! Почти всяка нощ ме буди пуфтенето на локомотив. Прекъсва сънищата ми. Без почивка. Прекрасно би било поне веднъж да видя човечеството в бездейство. Всичко е работа, работа, работа. С мъка си набавям бележници с бели листове, в които да записвам мислите си – повечето са разчертани за нанасяне на долари и центове. Един ирландец, който ме видял да си отбелязвам нещо насред полето, решил, че си броя парите. Ако някой като дете падне от прозорец и осакатее за цял живот или пък, изплашен от индианци, загуби разсъдъка си, най-често го жалят, защото е станал негоден за… работа! Според мен нищо, та дори и престъплението, не противоречи до такава степен на поезията, на философията, на самия живот, както тоя неспирен труд.

    В покрайнините на нашия град живее един груб и недодялан печалбар, който е решил да огради с каменен зид земята си под хълма. Втълпили му го властите, за да го предпазят от нашественици, та сега той иска да копая три седмици с него. Резултатът ще бъде, че навярно ще припечели малко повечко пари, които да остави на наследниците си да ги прахосват глупашки. Ако приема, всички ще ме похвалят като трудолюбив и усърден човек; реша ли обаче да се отдам на други занимания, които носят далеч по-голяма същинска облага, ала малко пари, най-вероятно ще започнат да гледат на мен като на безделник. Тъй или иначе, след като не се нуждая от напътствията на сторонниците на безсмисления труд и не виждам нищо истински стойностно нито в намерението на тоя човек, нито в голямата част от начинанията на нашето или на което и да било чуждо правителство, колкото и завладяващи да изглеждат, избирам да завърша образованието си в друго училище.

    Ако от любов към горите човек прекарва половината от всеки ден в скитане из тях, грози го опасност да го обявят за нехранимайко; ако обаче от любов към парите по цял ден сече тия гори и без време оголва земята, смятат го за работлив и предприемчив гражданин. Сякаш единствената полза, която градът може да извлече от горите, е като ги изсече!

    Повечето хора биха се обидили, ако им предложат да прехвърлят камъни през една стена и сетне обратно, само и само за да получат възнаграждение. Ала малцина днес имат по-смислено занятие. Ето пример: една лятна утрин непосредствено след изгрев-слънце видях един мой съсед да крачи до своя впряг, който бавно теглеше тежък каменен блок, вързан под оста – човекът цял излъчва усърдие, нали работният му ден е започнал, пот ще рукне всеки миг от челото му. Безмълвен укор към всички безделници и ленивци, той поспираше редом с воловете си или, когато поизостанеха, полуизвърнат размахваше своя правораздаващ камшик. Тогава си помислих: такъв е трудът, заради чиято закрила съществува американският конгрес – честен и черен мъжки труд, честен колкото денят е дълъг, труд, който прави хляба сладък и подслажда обществото, който всички хора почитат и са въздигнали в култ; и ето един от светите богоизбрани, отдаден на необходимото, ала тягостно хамалуване. Усетих, разбира се, лек упрек и към себе си, понеже наблюдавах през прозореца, а не бях вън, зает с някаква подобна дейност. Денят се изниза и вечерта минах край двора на друг един съсед, който държи много слуги и глупашки прахосва пари, без нищо да допринася за общото благо, и ето че там видях тазсутрешния камък, положен край някаква причудлива постройка, предназначена да краси владенията на тоя лорд Тимoти Декстър, при което трудът на превозвача за миг загуби в очите ми всякакво достойнство. Слънцето според мен е създадено да огрява по-значими усилия от неговите. Към това ще добавя, че работодателят му, задлъжнял на почти целия град, скоро изчезна и след като лежа за кратко в Чансъри, се установи някъде другаде, та отново да стане покровител на изкуствата.

    Пътищата за печелене на пари почти без изключение водят надолу. Да извършиш нещо, което ще ти донесе САМО пари, означава да си безделничил или дори по-лошо. Ако трудещият се не получава нищо повече от заплатата, която му дава неговият работодател, той е излъган, той лъже самия себе си. Искаш ли като писател или лектор да печелиш пари, трябва да си общодостъпен, което значи да се сринеш из основи. Трудът, който обществото заплаща с най-голяма готовност, е най-неприятният за извършване. Плащат ти, за да бъдеш нещо по-малко от човек. Обикновено и държавата не възнаграждава по-мъдро гения. Дори увенчаният с лаври поет би предпочел да не възхвалява с повод и без повод кралските особи. Подкупват го с бъчонка вино; а навярно и други поети биха зарязали музата си, за да оценяват достойнствата на същата тая бъчонка. Колкото до собствения ми труд, на моите работодатели не допада тъкмо оня вид земемерство, който ми доставя най-голямо удовлетворение. Те биха предпочели да си гледам работата през пръсти – не особено добре или поне не достатъчно добре. Забележа ли, че съществуват различни начини за измерване на земята, работодателят ми обикновено пита кой ще му донесе повече площ, а не кой е по-точен. Преди време бях измислил способ за мерене на трупи и се опитах да го предложа в Бостън, ала тамошният измервач ми каза, че продавачите не искали трупите им да бъдат премерени точно и дори той бил твърде прецизен според тях, та най-често премервали трупите в Чарлстаун, преди да са минали моста.

    Целта на трудещия се не трябва да бъде да изкарва прехраната си, да получи „добра работа“, а да извършва работата си добре; тогава, дори що се отнася до паричната страна на нещата, за един град ще бъде изгодно да плаща на своите трудещи се тъй добре, че те да нямат чувството, че работят за нищожна цел като свързването на двата края, а че преследват научни или направо нравствени цели. Не вземайте човек, който ще ви работи за пари, а оня, който ще се труди с любов.“

  6. Маркс, не е живял в лукс? Маркс? Сега сигурно и за Енгелс ще кажете, че е бедствал с една заплата? Ленин? Горкия, жив да го оплачеш, в каква мизерия е прекарал живота си. Хайде, хайде…май наистина не сте чели класиците

  7. Това са изверги, които са видели лесен за обясняване път до властта. Нищо друго. Нечовеци, за които властта е била всичко.

    А най-доброто лечение срещу социализма е да се прочетат социалистите-утописти🙂

  8. защо непременно всеки път някакви хора пробутват тези тъпаци умрели преди сума ти години, на кой му пука освен на вас очевидно, кво са драскали и от този Маркс ми се повръща всеки път да го цитират, явно той е най-големият враг на капитализма…смях

    мене ми е супер забавно, как хора които нямат милионче в сметката, нито някакво влияние говорят за капитализма с такава любов, сякаш ги имат :)))

    @Lyd, какво пречи тези които „демонизират капитализма“ също като „защитниците на свободния пазар“ активно да помагат без да огласяват действията си и това да е причината ти да не си ги забелязала, то тук изниква въпроса как си забелязала защитниците на свободния пазар да помагат без да огласяват….
    изобщо супер неиздържано мнение вероятно дължащо се на прекаляване с четене на капиталистическа пропаганда

    -voxy
    (горд комунист)

  9. Voxy, доколкото съм запознат с Карл Маркс (а и Фридрих Енгелс), той е бил голям човеколюбец (или хуманист помодерному) – трудът на живота му го показва, както и рисковете, които е предприемал, заради комунистическото движение. Мисля, че да ти се „повръща“ от човек, отдал живителните и интелектуалните си сили на човечеството, е повече от обидно.

    Стойчо, за да съм сигурен за Маркс и Енгелс и издръжката им, попрочетох в Уикипедия – никъде няма да са живели в охолство, след като са завършили унивеситета. Маркс все пак не следва Философия, както е искал, а Право, както е желал баща му, но след това не прочетх да е живял никъде богато, напротив:
    „Marx moved to London in May 1849 and remained there for the rest of his life. For the first few years there, he and his family lived in extreme poverty. He briefly worked as correspondent for the New York Tribune in 1851.[29] In London Marx devoted himself to two activities: revolutionary organizing, and an attempt to understand political economy and capitalism.“

    А за Енгелс ми направи впечатление този пасаж:
    „Once Engels made it to Britain, he decided to re-enter the commercial firm where his father held shares in order to help support Marx. He hated this work intensely but knew that his friend needed the support.“

    Не зная какви велики идеи защитават мъдреците на капитализма, но доколкото зная Карл Маркс, Фридрих Енгелс, Че Гевара, Ерих Фром, предполагам и доста други симпатизанти на идеята за социализма, са искали човекът да бъде максимално свободен духовно чрез икономическо освобождение. Искали са също така най-после жената да бъде освободена от доминацията на мъжа (Енгелс). Хайде по-уважителното с критиката… Това са хора наистина посветили живота си за общочовешкото (без да изключват Африка и Азия – задния двор на Европа и Америка) благо…

    Мисля, че Ленин, Сталин и Фидел Кастро не са добър пример за социалисти. Социализмът желае да помогне на хората да развият себе си, а не да ги потиска и тормози.

    Впрочем – socialism (обществото е в центъра на света) и capitalism (капиталът и всичките му проявления са в центъра на света). Кое е по човекосъобразно?

  10. не ми се повръща от Маркс, а от непрекъснатото му цитиране, най-често като заклеймяване от феновете на капитализма, има някакво вкопчване в няколко личности и то съвсем умишлено – заради историята, която да бъде впрегната като доказателство колко лош и неприложим е комунизма и съответно хубав капитализма.

  11. Държавният социализъм или комунизъм водят до концентрационни лагери. Това наистина са ужасии.

    Свободен пазар плюс разум плюс култура на самоограничаване на материалното потребление води до хармония и духовност. Една паста на ден е добре, но ако изяждаме по пет ще станем дебели като бъчонки и това ще е антипотребление. Но хармонията няма да се получи с държавни забрани, а с разум и свободно действие на индивидуално ниво. Повече размисъл, по-малко действия и още по-малко манипулирано от реклами псевдопотребление. По-малко хора, които да се продават за паница леща (за мизерна заплата от мутрите-работодатели по морето, например).

    Алчността, наглостта и властолюбието на съвременните инвестиционни банкери са невиждани досега в историятана „свободния пазар“. Това е „капитализъм“, корумпирал целия държавен апарат. Формално е демокрация, а неформално – управлява мафия. Пример е случай Бойко, който дълго време „формално“ бе кмет, а „неформално“ – лидер на политическа партия, което беше несъвместимо с кметската длъжност съгласно закона. Но никой не каза гък, защото Бойко пак е нужен на реално управляващата мафия и тя си го избра още преди години…

    Какъв благотворителен човек е Дик Чейни! Как може извергът Маркс да се мери с него по човеколюбие! Скоро и Барак ще покаже, че служи на същите човеколюбиви капиталисти… рибки бананки.

  12. Би било хубаво всеки да практикуваше това, което проповядва. Никой не е задължен да работи или да печели, да участва в свободния пазар. Не искам тук да намесвам големите имена. Говоря за хора, които лично познавам, които не е нужно да са познати на всички. Споделям чисто субективни лични наблюдения.

  13. „Мисля, че да ти се „повръща“ от човек, отдал живителните и интелектуалните си сили на човечеството, е повече от обидно.“

    Абе той и Хитлер си е мислел, че служи на човечеството и добруването на хората. Вероятно даже е бил дълбоко убеден в това. Само че убеждението, че правиш добро не прави автоматично постъпките и идеите ти правилни.

    Точно затова изказването ти от преди, че светът ще се оправи ако всеки носи голямо човешко сърце, е глупост.

  14. Трудът, който обществото заплаща с най-голяма готовност, е най-неприятният за извършване. Плащат ти, за да бъдеш нещо по-малко от човек.

    Да… И ако не беше така, никой нямаше да я върши тая „нечовешка“ работа – и щяхме да затънем в лайна.
    Точно затова, sickdreamer, не можем да сложим човека в центъра на всичко – защото човекът НЕ Е в центъра на всичко, светът не е направен за хора, и ако се опитваме да сложим човека в центъра на света, ще създадем фалшив свят, т.е. общество, което няма да работи.
    Ерих Фром е любимият ми автор, защото е прозрял много повече за човешката природа отколкото който и да е друг (най-вече откъде идва желанието на личността за саморазрушение, обичта към мъртвото и към сливането обратно със света). Съгласен съм и с критиката му към консуматорското общество, но симпатията му към социализма си обяснявам единствено с икономическа неграмотност – колкото и гениален да е, не би могъл да знае всичко.

    Що се отнася до хармонията с природата в Аватар, за която говори Жоро – такава не е имало никога в човешката история. Неслучайно в подобни фантастични сценарии (виждал съм и други такива) на индианците им се дават специални магически бонуси от природата (каквито в действителността те не са имали, защото такива бонуси ги дава само технологията) и именно затова и в реалността са загубили.

  15. Жоро++
    Само дето „свободен пазар плюс разум плюс култура на самоограничаване“ е утопия и никога няма да я доживеем. Затова засега най-доброто изглежда е свободен пазар без много разум и култура на самоограничаване.

    П.С. К`во толкова ви впечатли тоя Аватар? Аз едва го изтърпях до края.

  16. Много ми е интересно какво трябва да означава „в хармония с природата“. Някой може ли да го дефинира? На мен ми изглежда като хленч по изгубеното детство. Това че на човек му е приятно да се разхожда из горите е само защото милиони години хората са обикаляли из тези гори и са свикнали с образа им, както детето свиква с лицата на най-близките си и се успокоява от вида им. Природата пет пари не дава нито за нас, нито за себе си. С дървета или с ядрена зима, тя си е същата.

    Хармония човек може да има само със себе си и околните. И парадоксално точно тези които реват за хармония с природата най-много пречат тя да бъде постигната, отказвайки да използват ресурсите й преди сами да се превърнали в такива от някой случайно минаващ (природен) метеорит. Или си мислите че динозаврите не са живели в природна хармония? Въпрос на време е да се повтори.

  17. neuromantic, по принцип много хора имат една романтична представа за „природния живот“, това е основа на част от философията на Русо беше май – за „щастливия дивак“, демек за човека, който живее без принудата на обществото и цивилизацията, в хармония със себе си и света

    това е залегнало и в левите философии – че хората много добре са си живеели преди – природосъобразен живот, селска идилия, в хармония със Земята… и изведнъж дошли цивилизацията и капитализмът и разрушили всичко. Това е просто рециклираният мит за Рая и изгонването от него, което идва като наказание за познанието, което човекът придобива, напук на желанията на бога (природата), който мит се среща в много култури.

    разбира се, съвсем не им хрумва на тия хора, да поразгърнат историята и да видят как ТОЧНО са живели хората преди индустриалната революция, да обърнат внимание на глада, болестите, войните, които са били част от ежедневието, на всепоглъщащата мизерия на живота на практически всеки, освен на 0.0001% аристокрация, на липсата на медицина, на елементарни средства за преживяване, на опустошенията нанасяни от природните бедствия и глада и смъртта които са носели, на 80% детска смъртност през 18 в. в Европа…

    ама иначе сините Аватар-чета им е много яко да си живеят като индианци, пък лошата корпорация идва да ги изгони от Рая и то без да са съгрешили…

  18. Така е деца, след като Сталин, Кастро и Хитлер не са добри примери за социалисти, то съвсем скоро ще го разберете, че същото важи и за Маркс и Енгелс. А ако прочетете и социалистите-утописти (тези, с най-хуманните модели) съвсем ще забравите за социализъм. (това, което трябва да признаем на утопистите е, че честно са предвидили до какво води социализма)

  19. А и се радвам, че не нарекохте Ганди социалист. Той все пак е основател на най-голямата по население демократична и капиталистическа държава в света🙂

  20. Хъм, май всъщност Ганди беше даден като такъв пример🙂 Ако не в коментар под този текст, то под някой друг🙂

  21. Мда, този който ще се труди с любов. Точно такива гледа да наема днес всеки прозорлив работодател🙂 Щото иначе ако служителят е много ценен, ама никак не му харесва да работи за нас, ще отиде там, където ще му харесва. Ако ли пък не е от най-ценните, може да остане, щото няма къде да иде, но пък да се скатава.

  22. И как да се опълчиш срещу Федералния Резерв
    По правило парите са най – голямата измама
    Парите са ДЪЛГ а ДЪЛГА е ПАРИ
    ДЪЛГ създаден от НИЩОТО
    Така както няма върнат дълг така и пазарите стават все по- малко свободни

  23. @ Жилов – „хармонията“ не подлежи на правна дефиниция, но това не пречи на тази дума да бъде използвана в Римския договор – като една от целите за създаването на Европейския съюз. „Аватар“ наистина е комерсиален филм, а не документалистика, но признавам, че много ми импонират поканите за размисъл, които откривам в него. Е, и някои от ефектите…

    @ Прасунсен – „свободен пазар без много разум и култура на самоограничаване“ води до потъващ „Титаник“ и много удавници. Доказано е, че капитанът на този кораб е бързал, за да се натегне на най-богатите пасажери, и така е пренебрегнал съображенията за сигурност. Планетата ни прилича все повече на един голям Титаник, който алчни богаташи и продажни управници засилват към глобална екологична катастрофа.

    @ Стойчо – Ганди е известен с призива си към хората да се самоограничават. Той не се е възползвал от предимствата на свободния пазар и е тъкал оскъдното си облекло сам (макар и да не е бил тъкач). Защо ли го е правил?

    @ Лид – как определяш кое име е „голямо“ и кое не е такова?

  24. @ Жоро – очевидно е, че имам предвид известните на всички имена. Мисля, че „голям“ се употребява консенсусно и по този начин.

  25. Миличка, наясно ли си че така наречения „социализъм“ в който живяхме /някои го наричат комунизъм, което е още по-далече от реалността на тоталитарен режим, което всъщност си беше/ беше държавен капитализъм? Държавата беше единственият капиталист, с права и „задължения“ определяни от закона /на Партията/, работниците нямаха право на собственост върху средствата на производство, нито върху това какво, колко и кога да се произвежда. На практика сега има много повече свобода да избереш какво да работиш, но с изключение на занаятчийството където хората работещи по занаята си притежават средствата за производство, ситуацията е същата. Работниците отново продават труда си, без да могат да определеят какво, колко и кога да произвеждат, с тази разлика че сега едрите собственици са почти напълно освободени от данъци за да могат по думите им „да създават нови работни места“. С парите които печелят те ефективно изземват още собственост от тези които се налага да продават за да оцелеят. Не ми пука какво гласят теоретичните постановки на тази или онази идеология /капитализъм включително/. Това което ме интересува е защо под претекст на съвместимост с правилата /питам се кой ги създаде тия правила/, се оказахме в ситуация в която при достъп до технологии и възможности с които буквално можем да правим чудеса, живеем в свят в който върховите технологии се използват за създаването на оръжие, методи за контрол и наблюдение, заграбване на ресурсите на бедните от богатите. Какво е капитализъм? Да не се окаже че той е един за банкерите които издъниха от алчност цялата система и се нагушика покрай това, различен е за експартийните велможи заграбили чрез източване и кражба почти цялата собственост в „социалистическата“ ни „република“, и съвсем друг за бай ти ганя комуто набутаха най-некачествените и скъпи жилища и стоки. Същия Ганьо, който докато не проумее че чрез „капитализма“, каквото и да означава за когото и да е това понятие, го ЕБЪТ по същия нагъл начин както и преди. Халал да ви е братя българи порното. Сами си го искате. Докато спите.. Няма свободни пазари. Кога ще го проумеете? Свободни са за някои, не за вас. За вас са разходите, без значение дали го наричът капитализъм, дебилизъм, корпоратизъм, педерастизъм и т.н. Поне настоявайте за читави политици, които най-малко за публичните услуги да се погрижат. „Притавизирай до дупка“ ви прави излишни, не загряхте ли. Вече всичко се продава. И вас ви продават. Честит ви капитализъм.

  26. Това, което описваш е едно от лицата на капитализма. Аз лично познавам и други.

  27. Лид, при всички лица на капитализма си остава вярно, че някой губи, за да спечели друг, нали? Дори да приемем, че в по-развитите страни търговските отношения са „коректни“, то какво остава за задния двор на Западния свят – Африка и Азия? И какво става с изкривяването на човешката психика под капитализма?

    Драги Стойчо, Айнщайн е улеснил направата на атомната бомба, но това не го прави агресор, нали? Махатма Ганда се е опитал да помогне на два страдащи народа – отново експлоатирани от белите цивилизовани капиталяги – и отмахва проблемите един по един. Първо освобождението на Индия, после отделянето на мюсюлманите в Пакистан. Ако днес беше жив, може би щеше да бъде арестуван (отново) на площада в Копенхаген. Знаеш ли, любезни, какво казва Ганди? „Пътят на насилието е пътят на джунглата. Пътят на страданието е пътят на човека.“ Е, когато всички капиталисти реват за несправедливост от преразпределението на блага – т.е. те СТРАДАТ от преразпределението – да виждаш допирни точки с Ганди? Впрочем, уважаеми, Ганди основава няколко комуни. Брррр – spookey! – КОМУНИ.

    Жилов, човече, защо смяташ, че не е имало хармоничен период в историята на човечеството? Фром твърди, че има, но за да не бъда заклеймен като интелектуализмистичен зубър – не е ли напълно логично някъде между преминаването на животното в човек то хем да е човек, хем да е хармония със света? И ако се съглася с теб, че светът не е направен за хора – защо не го НАПРАВИМ, ОБЛАГОРОДИМ, та да е за хора?🙂 Имаме силата, имаме и познанието – трябва ни мащабно голямо червено сърце (не икономическо сърце, защото то е ограничено и не вярва на утопии).

    „Да… И ако не беше така [ако не се заплащаше най-добре за най-гадната работа], никой нямаше да я върши тая „нечовешка“ работа – и щяхме да затънем в лайна.“ Е, в комуните на Ганди, ако е коректна киноверсията, са се сменяли да чистят нужника🙂 Комунизъм значи общо и безпретенциозно вършене на каквото трябва, пък ако трябва – по ред🙂

    Лонганлон:

    1 – не мисля, че някой отрича постиженията на капитализма, макар че една значителна част са постигнати с проливане на реална или финансова кръв (Африка и Азия, нали).
    2 – поправям се – светът ще се оправи, ако всеки носи голямо червено сърце + умереност в действията си – или физическо ненасилие – или Гандиевата Сатяграха, или индийското ахимса. Пътища има, хора няма.

  28. Значи Владимир Кузов (депутат, осъден за секс с дете) и Валентин Димитров (така наречения „Вальо Топлото“ – бивш шеф на Топлофикация – София, осъден за източване на дружеството), са „големи имена“?

  29. Sickdreamer , при капитализма печелят всички, поне в икономическия смисъл на думата, но и всички рискуват това, което възприемат като „печалба“, да се окаже илюзия. Ако в една доброволня сделка няма изгода и за двете страни, тя няма да се случи доброволно. Друг е въпросът, че когато умира един богаташ-капиталист, може да си мисли, че е погубил истинския си живот в гонитбата за едно безсмислено „богатство“, а един бедняк-неудачник, когато умира, да съжалява, че много й се е вързал на тази бедност и не е живял свободно и истински, само се е вайкал заради немотията си. Един безупречно живял некорумпиран държавен чиновник може, когато умира, да си даде сметка, че цял живот е живял „от-до“, и втъщност не е живял… Но това най-важно в живота нещо – откриването на личната свобода – не е нещо, което държавата или социализмът или капитализмът могат да направят вместо нас – то си е от Бога дадено. Човек можеше да го осъзнае и при така наречения социализъм – мога да свидетелствам за това, защото помня… http://www.youtube.com/watch?v=XSGeCm54rNY

  30. @sickdreamer „Лид, при всички лица на капитализма си остава вярно, че някой губи, за да спечели друг, нали? “

    Не, това, за което говориш е ограбване и престъпление. При един идеален капитализъм човек забогатява, защото дава на другите нещо, което те искат (реално е пълно с такива, които забогатяват за сметка на другите, но това не е задължителна черта на капитализма). Богатството не е някаква фиксирана величина, която се прелива от един в друг. Като засееш нива с картофи и извадиш картофите на пазара, ти не си взел картофите от някой друг, а си ги произвел, от което печелят всички.

    Естествено разбирането на хората за богатство често е грешно, както Жоро много добре е написал под тебе.

    Ганди е бил голям човек, ама айде не го прави на всяка манджа мерудия.

  31. Боже, боже, какъв дебат!
    Дори християнството, тази религия, създадена за защита на подтисничеството и несвободата, е успяло да разбера, че „по-скоро камила ще мине през иглено ухо, отколкото богаташ ще влезе в рая“.

    Преследването на материалното, вкопчването в материалните измерения на света са най-нисшата степен на човешко съществуване. Разбира се, една огромна част от човечеството е на това ниво. Човекът все още е примитивно същество…

  32. @ Sickdreamer

    Хората плащат моите услуги по желание и смятат, че съм им полезна. Аз обичам работата си и получавам пари, с които да се издържам. Кой губи?

    Харесвам Ганди най-вече заради това, защото е практикувал това, което проповядва. Не смятам комуната за нещо мръсно или страховито. А лайна съм чистила стотици пъти без да се редувам с никого – понеже е нямало кой друг да ги изчисти. Не се оплаквам от това.

    Наистина бих се радвала ако успееш да живееш по начина, който смяташ за правилен и не бих се опитвала да те убеждавам, че капитализмът е по-добър от комуната. Зависи от конкретния капитализъм и конкретната комуна и това кой прави преценката. И едното и другото биха могли (и са били) и ужасни, и прекрасни.

    Моята тема не беше за това дали капитализмът или комунизмът е по-добрият начин на живот, а за това дали хората вършат това, което смятат, че трябва или прекарват времето си да казват на другите, че ТЕ трябва да живеят по определен начин.

    @ Black Wolf – какво ще кажеш за вкопчването в идеята за спасението на душата?

  33. абе ганди е правил комуни най-вече за да има достъп до малки момиченца, ама прочетете книгата по въпроса за подробности

  34. Лонганлон, полуфин цинизъм ли усещам?

    Добре де, изтъкнахте ти ми коректността при дребните отношения (ако приемем, че във всички дребни финансови отношения е така). Какво става на по-горно ниво? Теоретично, при обемен (покупко-продажба) на стоки между Западна Европа и България, отношенията са равностойни и „коректни“, fair trade. Но ще сгреша ли, ако кажа, че Западна Европа продава и съотвено купува от и на България на възможно най-изгодните за тях цени? И тъй като нашата страна отчаяно се нуждае от чужди свежи пари в икономиката си, се съгласява на изгодните за западняците цени. Но така реално губи, защото поради по-ниския си жизнен стандарт стойността (за България) за това, което получава, е много по-малка от стойността (пак за България) на това, което дава. Все пак, няма реална принуда. Теоретично, това е „свобода“ в пазара. Но реално е липса на по-добра алтернатива и закон на джунглата. Да, не мога да подкрепя мнението си с конкретика и статистика, но все пак се надявам да го приемете като типологичен пример и да го коментирате в суров вид.

    После, защо никой не каза нещо за по-неприятното лице на капитализъма, в който и ние, разбира се, участваме – „Дори да приемем, че в по-развитите страни търговските отношения са „коректни“, то какво остава за задния двор на Западния свят – Африка и Азия? И какво става с изкривяването на човешката психика под капитализма?“

    Жоре, аз съм съгласен, че духовният свят на човека не се определя пряко от икономиката на средата – но след като икономиката определя средата, а средата – индивида, и след като по-голямата част от народа не е достатъчно интелигентна, за да изгради себе си сама в някаква степен – тогава икономиката вреди на индивидуалната психика на хората от масите. Да, много е лесно да си кажа, че аз съм открил Пътя и вредата от капитализма не ме грее, но пък съм достатъчно наясно, че по-голямата част от хората не могат сами да открият Пътя и затова е по-хубаво така да моделираме икономиката (т.е. и средата), че рамките на духовният ми свят да са добри за самите тях. Истински добри, Лид. Не е ли така, Жоре?🙂

  35. еееее не
    @sickdreamer да ще сгрешиш с примера си, защото ако западната компания А предлага 5 лева за нещо което след това ще продава за 50 лева, то веднага ще се намери друга такава компания, която ще предложи 10 лева…

  36. @sickdreamer

    Фром говори за период, в който човекът не е скъсал своите „първични връзки“ и „не се е родил докрай“. Става дума за това, че личността все още не е осъзнала напълно колко е откъсната от природата и света, а доколкото го осъзнава, притъпява това чувство. Фром дава пример с племена, които се уподобяват на животни в ритуалите си, с техните оргии с наркотици и секс и т.н.

    Но Фром също така твърди, че не можем да се върнем при загубената хармония на „рая“, че не можем да се „върнем в утробата“, защото това би значело да загубим свободата, разума и личността си.
    Накратко, Фром казва, че това единение със света (при което губим личността си) е пагубно и трябва да се търси друг тип единение със същия този свят, ако искаме да останем хора.

    Що се отнася до примера със западната компания, която печели на гърба на българите не мога да не се сетя за вица за габровчето, което разказаха в блога на Longanlon: загубило 10 лева на улицата, разревало се, непознат поговорил с него за това защо плаче, и му дал 10 лева да се успокои, а то ревнало още по-силно, защото ако не било загубило парите, сега щяло да има 20.

    Да е жива и здрава западната компания, да ме „експлоатира“ още дълги години, че ако не беше тя, още щях да тъна в пост-комунистическа мизерия.

  37. @sickdreamer

    Само да добавя, че хуманистичните ти идеали не са ми чужди. И аз съм бленувал за пост-капиталистически свят като теб (хората не работят, занимават се с творчество и идеи) и заклеймявах начина, по който хората се превръщат във вещи, стока и т.н. Това беше преди около 10 години, и трая докато не разговарях с мой приятел – икономист, след което изчетох няколко книги по икономика. Тъй като съм много чувствителен на тема религия и самозаблуди, и тъй като последното нещо, което бих искал е да вярвам в комфортни лъжи, още разговорът ми беше достатъчен, за да се пропукат всичките ми мечти. За съжаление бляновете ти са погрешни, защото част от картината ти липсва.

    Социалистите ми приличат на хора, които биха се самоубили, защото не им харесва мръсотията, която произвежда човешкото тяло. Или като хора, които биха се кастрирали, защото не им харесва как е проектиран секса. Съжалявам, с друго тяло не разполагаме, нито можем да построим. Нещо повече, има ограничения, вродени в самото ни съществуване, които налагат да имаме тяло.

  38. Впрочем има и друг проблем в примера ти със западната компания – освен, че разглеждаш печалбата на българите като ограбване, разглеждаш и печалбата на самата компания като нещо лошо. А печалбата на компанията е резерв, който помага при преодоляване на загубите – които са много по-възможни за случване от печалбата. Заплахата от загуба пък е нужна, защото е причината компанията да се стреми да бъде максимално ефективна (нещо, което при комунизма не става и затова производството отива по дяволите).

    Съмнявам се, че този пример ще ти изглежда като нещо различно от софизъм, но все пак опитай да го погледнеш непредубедено. Освен човечност, трябва да имаме и рационален разум.

  39. @ Sickdreamer – няма такива отношения Западна Европа – България. Има конкретни сделки между конкретни фирми🙂

    @ Жилов – точно така, има хора, които искат да си спестят порастването и да живеят в онзи първичен бебешки рай, а някои от тях смятат, че справедливост и хуманност означава да спестим порастването на всички. И никога не отговарят на въпроса ако това се случи, кой ще сменя памперсите.

  40. @lyd – Идеята за спасението на душата явно е нещо, което интересува християните. Не знам… и не ме вълнува.😉
    Виж, идеята за духовно усъвършенстване е нещо, за което си струда да се помисли. И да се поработи по въпроса.😉

    Дядо ми, който навремето, преди 9-ти септ. е бил търговец, известен с почтеността си, казваше нещо, което съм запомнил, макар да бях малчуган. „Търговията е от бога благословена кражба“.
    Т.е. търговията в нравствено отношение Е кражба, но хората са постигнали обществена договореност да не я смятат за такава. Което не променя истинската й същност…😉

    Така че каквото и да се приказва, както и да се защитава либералната икономика, свободния пазар, капитализма или както и щете го наричайте, където има пари, ВОНЯТА не може да се прикрие. Можем само да се надлъгваме един друг, че това е фин изтънчен аромат…😉
    И че друг на света не съществува.

    Един див човек преди ок. 120 год. е казал нещо интересно:

    „Моите млади воини не трябва да работят. Мъже, които работят, не могат да сънуват, а мъдростта идва при нас чрез сънищата.

    Искате от мен да ора земята. Та смея ли да забия нож в гръдта на своята майка? Ако го направя, когато умра, тя няма да ме приеме в обятията си, за да почивам там.

    Искате да копая, за да изравям камъните, от които вие правите всичко. Нима мога да разпоря кожата на майка си, за да извадя нейните кости? Направя ли го, когато умра, няма да мога да вляза обратно в тялото й, за да се родя отново.

    Искате да кося трева, за да я направя на сено и да го продавам, та да бъда богат като белите хора. Нима смятате, че мога да отрежа косите на своята майка? “

    А друг див човек преди повече от 300 год. е казал на един френски благородник:

    „“Въпреки цялото ми уважение към теб, скъпи братко, трябва да ти кажа, че те съжалявам до дъното на душата си. Виждам голяма разлика между моето и твоето положение.

    Аз съм господар на своето тяло, напълно разполагам със себе си и правя това, което ми харесва. Аз мога да съм първият и последният от своя народ, не се боя от никого и завися единствено от Великия дух.

    При теб е различно – тялото и душата ти са подчинени на заповедите на твоя Велик капитан (краля), с теб разполага и губернатора, ти не си свободен да правиш това, което желаеш. Страхуваш се от крадци, клеветници и убийци и зависиш от безкрайно множество хора, които са по-високопоставени от теб. Това е вярно, нали?

    Скъпи братко, аз те съжалявам, затова последвай съвета ми – стани хурон!“

    Ако наистина уважаваш Земята, не можеш да я унищожаваш, за да изкарваш пари за сметка на всички останали същества. Нашата цивилизация прави точно това.

    Ако наистина уважаваш себе си, не можеш да станеш роб на материалното.

  41. Лид,

    има отношения. Дали ще са на ниво държави или фирми, ако едната е значително голяма, то най-вероятно ще се постарае да попрецака другата. Все пак, колкото по-богат е човек, толкова повече желае повече – в повечето случаи. Нали?

    След това, хуманност и справедливост за мен са понятия без стойност, когато значат не каквото трябва. Ако справедливост е да узакониш нещо вредно, защото „всеки има право да притежава“ – не ми я хвали. Справедливост е да направиш хората щастливи (истински щастливи). За мен нещата стоят така: масите са твърде неинтелигентни, конформистично настроени, егоисти и мързеливи, за да узреят изобщо. Масите живеят в средата, която ги е възпитала – без да се стараят да я осъзнаят истински или да я променят. В известен смисъл, в глобален мащаб, обикновените хора са като животни – без реална своя воля. Та аз предлагам за морално и справедливо на тези хора животни да им се построи един хубав хамбар, в който да бъдат поне по-щастливи.

    Жилов, далеч не ми звучиш софистки🙂 Звучиш ми като човек, почти победен от реалността (сегашната реалност). А тя е като дявола – незабележима е, няма директно проявление, и дебне да ти грабне душата.

    Относно икономиката:

    – в един разумен свят (ти само го каза – рационален), за да стане една компания би трябвало всички други да й помогнат. Тоест не й трябват резерви.

    – с друго тяло не разполагаме? Често чувам напоследък такива изявления. Ние можем да построим нещо различно. Дори да не успеем в този живот – следващите поколения ще довършат. Трябва вяра и смелост.

    – изявлението ти за пост-комуснитическата мизерия звучи като някой китаец да каже „Ами добре, че сте вие, Европейците, да ни купувате труда на безценица, че иначе нямаше и тая порция ориз да имаме!…“ И не ми харесва.

    Извинявам се, ако съм бил прекалено нападателен.
    Поздрави, Блек Улф! Защо не ме намериш в скайп – plprinceton?🙂

  42. ПС: Мисля, че между икономистите и утопистите има една сериозна разлика: капиталистите (т.е. икономистите) смятат, че всеки има право да притежава част от общото, и частта, която му се полага, се определя от това колко находчив и способен е. Комунистите (т.е. утопистите) от своя страна смятат, че общото задължително трябва да се полза от ВСИЧКИ, независимо колко умни или способни са те.

    Много важна разлика. Ти как смяташ, Лид, кои са по-прави🙂

  43. Павка, предположението ти, че „по-голямата част от народа не е достатъчно интелигентна, за да…“ е опасно както за теб, така и за хората около теб. Не виждам нищо лошо в това да предлагаш ново обществено устройство, но го прави без претенцията, че си „по-интелигентен“ от „по-голямата част от народа“. Не се опитвай да ставаш фюрер.

    Към края на второто десетилетие на миналия век един американски социалист, малко преди да го осъдят сурово за антивоенна пропаганда, казва пред американския съд нещо, което според мен е една от най-ярките дефиниции на понятието СМИРЕНИЕ: „Your Honor, years ago I recognized my kinship with all living beings, and I made up my mind that I was not one bit better than the meanest on earth. I said then, and I say now, that while there is a lower class, I am in it, and while there is a criminal element I am of it, and while there is a soul in prison, I am not free.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_V._Debs

    Ако дискретно си дадеш сметка, че можеш да стигнеш до абсолютно същия извод и за себе си, ще постигнеш точно тази благотворителност, която няма нужда от споменаване по форуми.

    Не си по-добър от другите, Павка. Различен си, уникален си, но не и по-добър или по-висш.

  44. @ Black Wolf – за мен не е нито срамно, нито низко, нито грешно да работя. Има толкова много работа, която трябва да се върши, за да могат хората на първо време да оцеляват, а после да се развиват. Уважавам правото на всеки да не работи ако не иска, не го виня и не се опитвам да го изкарам по-лош от този, който иска да работи. Струва ми се, обаче, че някои от хората, на които не им се работи се чудят как да оправдаят нежеланието си като изкарват тези, които искат да работят долни, низки, грешни.

    @ Sickdreamer

    Аз не презирам хората и не ги смятам хората за животни, неспособни да се развиват. Смятам, че всеки има потенциал и трябва да има свобода да расте, което включва свободата да прави грешки, да изпитва болка. Не бих искала да бъда затворена в кочина като прасе от някой месия, който смята, че това ще ме направи щастлива.

    За съжаление, хората са били и ще бъдат подвеждани и затваряни от такива „спасители“, много от които са си вярвали, че затварят хората от състрадание, че правят най-доброто за тях. Някои от тези спасители са описани от любимия ти Ерих Фром в „Анатомия на деструктивността“.

  45. Black Wolf, ако наистина уважаваш Земата, защо пилееш напразно материята й чрез тялото си? Върни се веднага обратно в нея! Не си важен ти, важна е пръстта и тревата. Като всеки шаман ти знаеш, че пръстта си има своя воля и те призовава да я следваш. Присъедини се към хаоса на елементарните частици още днес!

    Бай дъ уей, дедо ти е трябвало да знае че търговията не е кражба, а услуга и като такава се заплаща. Ако пренасяш домати от село А до град Б ти вършиш полезна работа, т.е. единственият въпрос който ми хрумва е, с какво точно се е занимавал почтения ти дядо.

    sickdreamer, прав си, много важна разлика. Тя се състои в това, че умният обикновено помага на другите, например като преработи общото в нова форма и я сподели с останалите, докато бездарният само консумира от общото, докато не остане нищо. Тогава се мести на друго общо. Да даряваш на бездарните е като да връщаш златото в мината му. Обратно при пръстта така да се каже. Хвала на Земята, нашата Майка! Жилов може да ви обясни по-добре колко е лошо да очовечавате хаоса.

    PS. На тия хора май никакво просветление няма да им помогне🙂

  46. „Вредата не е от капитализма, а от глупостта човешка.“

    Съгласен съм, но: капитализмът в един момент е рожба на човешкото просветление и желание за свобода, но 200 години по-късно: рожба на алчността, т.е. и глупостта човешка. Поне в моите очи.

    Жоре, много хубав пример си дал, отново, с въпросния социалист. За пореден път казвам: аз не се имам за по-висш от някой на Земята. Защо? Защото аз нямам реална заслуга за това, което съм. Аз, като всички хора, съм се родил в субективна среда и с неопределен от мен интелект и заложби, имал съм субективни родители, субективни преживявания – всичко това неопределено от мен – и в крайна сметка съм нищо повече от продукт на своя живот. Не продукт на себе си, а на живота си, който не съм избирал. В този смисъл, аз не съм по-висш от който и да е на Земята, защото и той не е избрал средата си, съответно и пътя си на развитие. Но, Жоре, в това, че съм по-свободомислещ и съзидателен от голяма част от хората, аз съм убеден. Мисля, че голяма част от блогърите сме като цяло. Това не е опит за перчене или за изискване на по-голяма част от щастието на света. Просто сме повече – не благодарение на сбее си, а на средата си. Случайност, но факт. Да го отричаме е вид скромност и ненавист към самочувствието.

    И аз recognize-вам своето родство с всеки човек. Разпознавам го, защото всички ние, дори психично болните и крайно глупавите, изпитваме емоции – болка, радост, щастие, тъга, самота и прочее. Това, че наричам масите хора неинтелигентни и мързеливи не значи, че ги презирам, не, Лид, трябва да значи, че съм загрижен за тяхното нещастие (или пък щастие, знаеш ли) да са такива – защото те са такива не по техен избор (както и аз и ти не сме каквито сме по свой избор).

    Да, Лид, права си, че е много рисковано някой да се изживява като Спасител и да затваря масите в кочина, за да бъдат те по-щастливи. Аз съм далеч от фундаментализъм, надявам се. Но до този момент съм на мнение, че огромната част от хората неосъзнавано са просто средства в този голям порочен „правен“ и „свободен“ свят. „Правото“ и „свободата“ не струват 5 пари, ако са маска на Дявола, който иска да те направи свой васал и за тая служба ти предлага да си продадеш душата. (Не съм Християнин, да поясня!) Та, Лид, ако голямата част от хората са просто инструмент в ръцете на Света, може би си струва да помислим да построим различен свят, в който те неминуемо отново ще инструмент, но поне ще са по-щастливи? Жилов отбеляза, че светът не е направен за хора. Тогава нека поне го приспособим за хора🙂

    Neuromantic, това „бездарните“ звучи доста презрително. А обвинявате мен в презрение! (Не че го нямам в някаква степен) Идеята на социалистите не е да създават бездарни паразити. Идеята е да създадат доста даровити и личностно развити създания. Но – даровити, не за да служат егоистично само на себе си или на общество, което ги експлоатира, за да затвяърди властта си в душите им, а даровити, за да правят и други щастливи и да им дават простор да се развиват свободно. И капиталзмът, и социализмът, поставят като своя платформа човека. Е, поне за капитализмът виждаме, че има сериозни странични ефекти! („Няма такова нещо като прекалена реклама!“ – Д. Тръмп)

    Прочее, Лид, индианецът говори за младите воини. Мисля, че изразява не схващанаето, че не бива да се разботи изобщо, а че когато човек се развива, той трябва да бъде освободен от бремето на работата. Тук, разбира се, идва дилемата дали работата не е важна част от развитието🙂

  47. ПС: Кое е по-извисено? Да направиш услуга/свършиш работа срещу заплащане за нея, или да я направиш, защото знаеш, че тя е необходима някому, и без да се притесняваш, че другият ще те преексплоатира?

    И друго: търговията наистина може да бъде размяна. Честна размяна. Но аз си мисля, че тъй като по орисия сме егоисти по природа, а и алчни, в 90% от случаите цената се определя като се мисли „ще му поставя такава цена, каквато е справедлива“, а се определя на принципа „ще му поставя максималната цена, която е склонен да плати“. Нали сте икономисти – много ли благородно ви се струва пресичането на кривите Supply и Demand, което означава точно: аз ще продавам този артикул на възможно най-високата цена, която другият е склонен да плати – ?

  48. @sickdreamer, проблемът ви на комунистите е, че търсите връзка между пари (материални блага) и справедливост. Между двете няма връзка. Човек не получава пари за нещо, защото е много благороден, извисен и тн. Той ги получава от другите в замяна за нещо, което е направил за тях. В тоя смисъл може да ти изглежда несправедливо Мадона да вземе нам` си колко хиляди или милиона долара за един концерт, но всъщност е напълно справедливо – защото има достатъчно хора, които са склонни да си ръснат седмичната заплата, за да й гледат сбръчкания задник наживо. Парите, респективно благата, не се разпределят някъде централно отгоре от някакъв лош чичко, който несправедливо дава на един, а не на друг. Те се разменят доброволно и някои хора имат много от тях, защото са дали много неща на други хора или по нещичко на много хора (нещо, което съответните са искали, затова са им дали пари).

    Затова понятие като „справедлива“ цена няма и не може да има – цената е пресечна точка между търсенето и предлагането и това е най-логично. Никой не те насилва да платиш за нещо – ако не ти харесва цената, можеш да потърсиш при конкуренцията или просто да си го произведеш сам.

    Кой точно те принуждава да работиш като вол и да си нещастен?

  49. какво значи „извисено“?

    Защо пък приемаш, че да направиш или дадеш абсолютно безкористно нещо на някого е някаква особена, по-добра и по-висша морална категория? Че е по-извисено и по-добро от това да направиш нещо за себе си?

    Все пак алруистичното поведение е просто поредния, резултат от еволюцията, механизъм на грижата за собственото добруване – да даваш/помагаш безвъзмездно увеличава шансовете на теб да ти бъде дадено/помогнато, ако някога имаш нужда.

    В този смисъл няма принципна разлика между стремежа да дадеш на нуждаещия се и стремежа да правиш секс да речем – и двете са просто механизми, спомагащи за оцеляването на вида.

  50. @ Sickdreamer може би ти твърде много се притесняваш да не бъдеш преексплоатиран и затова смяташ, че не си свободен да направиш нещо необходимо някому😀 Кой ти пречи да правиш такива неща? Правиш ли?

    Аз пък ценя труда на хората и предпочитам да му плащам добре, за да може да продължи да върши работата си, тъй като аз имам нужда от неговата услуга / продукт. Не мисля, че съм единствената; не мисля, че всички хора са толкова cheap – нито като клиенти, нито като доставчици.

    Не мисля, че всички хора са непременно алчни, стиснати и стремящи се да прецакат другия. Аз не съм такава и познавам хора, които не са. Ако ти си алчен, стиснат и стремящ се да прецаква и познаваш само такива хора, да, възможно е да вярваш, че всички са такива.

  51. Pingback: Бил Клинтън – Да дариш « Шлемовеец

  52. Прасунсен, радвам се, че беше честен и искрено посочи абсурдността на понятието „справедливост“ в свободния пазар. А понятието „справедливост“ и изобщо е абсурдно, де… Да, никой не ме принуждава за нищо. Имам свободата на Хенри Дейвид Торо да стана пустинник и да не се съобразявам изобщо с обществото. Ти обаче явно също отказа да разбереш, че моята загриженост не е за мен, а за милиардите хорица, които нямат нито интересът, нито задълбочеността, нито пък волята да прозрат, че търговията е от Бога благословена кражба, че няма реална справедлива цена, че свободният пазар покваря много по-дълбоко, отколкото е модерно да се говори, и че има алтернативи. Та тези хорица ми се иска да им помогна, разбираш ли? Мен никой не ме е вързал, да🙂 Но бих бил вързан ако нямах някои свои личностни качества🙂

    Както казах, когато едно зло няма директно проявление, е най-лесно да те пипне. Защото… не го виждаш и усещаш. Нали?

    Лонганлон, съгласен съм, че алтруизмът е своего рода егоизъм. Но, писал съм го и в блога си, алтруизмът може да бъде и некомерсиален (т.е. целенасочен към нещо), и да се явява връзка, bond, между двама или повече души. Първо, защото помагайки някому с нещо, ти на практика припознаваш родството си с човечеството. Второ, защото припознаваш родството си с този конкретен индивид. Трето, защото другият индивид изпитва благодарност към теб, което прави връзката двустранна🙂 Да, алтруизмът може да бъде и като чувствен душевен наркотик, но мисля, че може да бъде и просто израз на човечност. Или не? В този смисъл, Лонганлон, алтруизмът, бидейки разширен егоизъм, е по-извисен – защото не само отклонява фокуса от собствената ти самотна личност, а и създава връзка между теб и още някого. Според мен истинското щастие не може без стабилна доза алтруизъм :))

    Лид, въпреки значителното ми уважение към теб, започваш да говориш … глупости. Първо, вече ти казах, че правя неща за останалите, без да търся някакво овъзмездяване от тяхна страна. И нямам опасението да не бъда преексплоатиран, или по-скоро го имам в много редки случаи.

    Да, ясно е, че и аз и ти познаваме хубави хора търговци. Както казахме обаче и друго – търсим главният случай (и тенденцията). Вече на три работни места се оказа, че трябва да бъда прецакващ, за да си върша работата добре, и не мисля, че са само тези три работни места – да, сигурно ти ще знаеш и работи, където не насърчават маменето, това е сигурно. Каква част от съвременните работи изискват да не проявяваш някакъв вид хитрост и надхитряване, за да си – как беше – ефективен (и годен за самата работа, за да те държат)? Разбира се, работите, където има…. свободна размяна.

    „Аз пък ценя труда на хората и предпочитам да му плащам добре, за да може да продължи да върши работата си, тъй като аз имам нужда от неговата услуга / продукт. Не мисля, че съм единствената; не мисля, че всички хора са толкова cheap – нито като клиенти, нито като доставчици.“
    Лид, сериозно, вече си започнала да мислиш сякаш само в икономически закони и термини! Аз ти говоря за свят без разплащане, а ти все пак настояваш, че за да покажеш, че оценяваш нечий труд и продукт, трябва да му платиш! Ама моля ти се! Като цениш труда на хората – кажи им го! Трябва ли непременно да има парично изражение?! Изрази го с думи, напиши писмо, направи подарък, препоръчай на други. Пари!

    „Не мисля, че всички хора са толкова cheap“ – после ми говори, че аз презирам хората….

  53. @ Sickdreamer:

    Aха, значи ти си една светла личност, която се раздава, но повечето хора не са като теб. Сега разбирам. Ти си по-специален от стадото, което искаш да затвориш в обор и да го храниш, за да бъде щастливо.

    Ако човек има нужда от пари и аз мога да му ги дам, по-добре ли е да му напиша благодарствено писмо? Какво ми пречи да му благодаря, да му дам пари и да го препоръчам? Какво толкова низко виждаш в даването на пари? С парите той ще си купи това, от което преценява, че има нужда. Сам ще прецени. Ще има тази свобода. Вместо аз да определям от какво той има нужда.

    Може би не разбираш значението на думата cheap🙂 Ако е негативно и аз казвам, че не мисля, че хората са такива, това означава, че казвам нещо позитивно за тях. Чети по-внимателно.

    Аз виждам тенденцията да се прави честен бизнес. Мисля, че сред някои групи хора това е единственият начин, сред други един от начините, а сред трети изобщо не е начин. Мисля, че няма само една тенденция. Затова и не отричам, че има мошеници и експлоататори. Но това че ги има, не прави капитализма принципно мошенически и ескплоататорски. По същият начин не казвам, че социализмът е принципно негативно явление. Познавам хора, за които предполагам, че биха могли да си направят чудесно социалистическо общество.

    Само ти напомням, че когато човек има ограничен личен опит, може да се увлече да свръхобобщи този опит и да извлече универсални изводи от него. Страхувам се, че това се случва с теб.

  54. „Не мисля, че всички хора са толкова cheap“ – да, Лид, ти казваш нещо позитивно за някаква част от хората и косвено намекваш, че останалите са си cheap.

    Да, аз съм специална личност в сравнение с масите или стадото – но аз не твърдя, че съм само аз или че съм някакъв супер прецедент. Не зная дали съм кой знае колко раздаващ се, но зная, че поне светогледът ми е достатъчно широк, дай Боже да продължава да се разширява. И, да, с него желая да помогна на тези, които нямат такъв светоглед – не държа да ги натискам в обор, срещу насилието съм, но ми се вижда, че капитализмът е един вид обор, а социализмът – друг, и просто трябва се избере по-уютният и водещият до по-истинско щастие, eudaimonia.

    Да, можеш да дадеш пари на всеки, който има нужда от пари, това е чудесно, и изобщо необходимо да го правиш, защото харсваш продукта на човека. А защото разпознаваш нуждата му. Така или иначе, ти определено можеш и да му заплатиш, и да му благодариш, и да го препоръчаш. Но в твоя параграф, който коментирах, звучеше някак си… твърде икономически погледнато, твърде ограничено във финансовата сфера. Да, няма нищо лошо в размяната на пари, но е по-хубаво, според мен, когато парите излязат от картинката на нашите взаимоотношения, или по-скоро размяната на пари на принципа supply-demand.

    Капитализмът е негативно явление дотолкова, доколкото насърчава търговията. Както казахме, тя е вид наглъване за по-висока цена, че и Прасунсен май се съгласи в известен смисъл. След това, капитализмът е негативно явление, защото създава нездрави нагласи сред своите „човешки ресурси“. Ще се повторя от темата за Далай Лама:

    *Първо, кара ги да превръщат в капитал не само труда си, но и личността си – т.е. да транформират в инвестиция и своите принципи и ценности и приоритети.
    *Второ – капитализмът безмислостно налага в обществото висша ценност да бъде успеха – като под това се разбира да имаш професионален успех – който пък съвсем не е достатъчен за истинско вътрешно щастие.
    *Трето – свободният нерегулиран пазар създава и усещането за нерегулиран морал, което изкарва на преден план егоизма, който според мен трябва по-скоро да се трансформира в по-съзидателни от генериране на богатство импулси.
    *И четвърто – капитализмът, посредством ценността „успех“ и специалностите „Маркетинг“, „Реклама“ (масова манипулация) и като цяло чрез поставянето на търгуването (което обикновено си е чиста користна спекула) на пиедестал – култивира егоизма. Което – не е хубаво.

  55. @ Sickdreamer – ами това за cheap беше в отговор на твои изявления, с които обичаш да поставаш всички хора в един кюп – алчни егоисти. И хем казваш, че хората са алчни егоисти по природа, хем искаш някак да ги извисяваш🙂 Или всъщност не искаш? Виждаш или не виждаш в тях потенциал?

    Аз смятам, че освен обори, има и други начини на съществуване, че щастието и удобството са различни неща.

    Нямам способността, възможността, пък и желанието да идентифицирам нуждите на ВСЕКИ индивид, затова настоявам той да има свободата да си ги идентифицира сам. Ето защо е по-добре да му платя за услугата, вместо да му натрапвам нещо, което от което АЗ смятам, че се нуждае, от което всъщност може да не се нуждае.

    Ето затова и не искам да затварям хората в удобни обори. Не съм убедена, че имат нужда от това.

  56. @sickdreamer, убягнал ти е по-същественият смисъл на това, което казах. А той е, че разсъждаваш за материалните блага като за нещо, което се раздава свише и поради това трябва да е „справедливо“, каквото и да означава това.

    Сега обаче гледам си обърнал плочата и казваш, че трябва да се раздава според нуждите, на което не знам как точно да отговоря. (Няма нужда да ти обяснявам колко невъзможно е това, защото нуждите са неограничени за разлика от ресурсите.) По принцип всеки горе-долу здрав човек има възможност да задоволи основните си нужди и без да учавства в капитализма. Все още има достатъчно пустееща плодородна земя и диворастящи овошки. Мръдваш си четирибуквието извън големия град и няма да останеш гладен. Построяваш си колибка и няма да си без подслон. Ако искаш нещо от другите хора (да ти построят къща, да ти излекуват зъбите, да ти конструират компютър), не виждам как очакваш те да го направят безвъзмездно, защото си имал нужда.

    Относно висшата ценност в обществото – успеха – и тн. Това не е някаква специфика на капитализма. При социализма също има по-по-най, дори и да не се изразява винаги в пари. Голяма част от хората са алчни и/или глупави и това няма да се промени от строя – проблемът си е в самите тях.

    Да робуваш на материалния успех си е изцяло твое решение и ако то те кара да живееш по начин, който не съотвества с вътрешните ти убеждения, също е изцяло твой личностен проблем. За мене един човек, който е изкачил Еверест, защото това му е мечтата, е също толкова успял, колкото един бизнесмен, направил милиони, защото това му е била мечтата.

    Като казвам „ти“ и „твое“ имам предвид „милиардите нещастни хорица“. Като изключим потиснатите от тоталитарни режими (забележи, обикновено не капиталистически), другите сами са отговорни за положението си. Следват стереотипи, според които трябва да имаш материален успех, а в същото време не се стараят достатъчно да го постигнат – от което са нещастни и цял живот блъскат. Ако искаш да им помогнеш, трябва да ги образоваш, а не да ги вкарваш в обори.

  57. Не мога да реша дали хората имат потенциал или не. От една страна вярвам в духовната еволюция на човечеството, но от друга ми е твърде бавна. Мисля, че ще е най-правилно да кажа, че всеки опит за ускоряване на съзряването на човечеството представлява инструмент/агент на самата Еволюция – т.е. дори хората да имат потенциал, а аз да реша, че те нямат, моят евентуален опит да ги вкарам в удобна матрица при всички положение би бил полезен за развитието на човечеството.

    Прасунсен, навярно си прав/а за образоването, но тук идва песимизмът ми за възможността на достатъчно хора да отделят времето и вниманието на истинската Радост в живота.

    Да, хората са алчни и глупави. Но общственият строй на капитализмът, за да работи и да се развива, се стреми да прави хората максимално пригодени към него – т.е. да превръщат всичко в капитал, да търсят изгода във всичко и прочее неща: капитализмът култивира егоизма и, в известен смисъл, глупостта – фокусирането върху ефимерни постижения и ценности.

    Под успех капитализмът най-често разбира профсионален успех – или careerism. Ако успехът значи да постигнеш щастие в живота си, спокойствие, харомония и прочее – с две ръце заставам ЗА. Но ако успехът е просто кариера, която най-вероятно ще те направи меркантилен стереотипен работохолик с разбито семейство и склонност да ближеш задници – НЕ. Е, капитализмът възпитава второто, както казах, за да функционира и да се развива.

    СПРАВЕДЛИВОСТ – за пореден път казвам: за мен това понятие е абсолютно глупаво и празно. Най-истинският морал е този, който разбира, че човекът почти няма избор за това, което е. Той не е избирал характера си, нито житейските обстоялтелства и случки, довели до едно или друго действие или състояние, или пък – ефективност и кадърност. Справедливостта предполага на всекиго според заслугите – но тъй като човекът няма реална заслуга за себе си като характер, понятието се обезсмисля. Според моята идея за морал и някакъв еквивалент на справедливост, да го наречем Правда, светът е за всички, които го населяват – белите, черните, жълтите, жените, гейовете, рибите, бозайниците, птиците и прочее. И всеки има право И ТРЯБВА да го използва. Частната собственост много възпрепятства това свободно използване на нашата обща Майка – Света – и нейните блага, защото при частната собственост от благата се възползват само по-кадърните. По-некадърните почти не се възползват, най-често успяват само да преживеят.

  58. Виж сега, Павка, не усещаш ли, че повтаряш едно и също. Самоцитираш се, коментарите ти стават все по-дълги, но не казват нищо ново. И не изглежда поне мъничко да разширяваш перспективата си. Ако това ти помага да избистриш нещо в главата си, хубаво, продължавай; при мен може да се коментира свободно. Само че не виждам това да се случва … тъкмо обратното.

    Ще повторя само, че аз вярвам в потенциала на хората и в това, че некадърните имат потенциала да бъдат кадърни и че си струва да им се помогне да реализират потенциала си, а не просто да се отглеждат като свине.

    Оттук нататък ще отговарям само на идеи, които споделяш за първи път, понеже ми се струва, че иначе просто си хабя времето.

    P.S. Да, Божиите мелници мелят бавно.

  59. Ами аз идеите, които повтарям и самоцитирам, също не са ми кой знае колко приятни за повторно/третно формулиране, но някак аргументите срещу мен се въртят в тази посока. Или аргументите се сменят изцяло, а аз давам неадекватни контрааргументи?

    Впрочем, в горният пост аз коментирах предимно ПРасунсен. Твоето мнение го разбрах и не го оспорвам, поне засега🙂

  60. @ neuromantic, мисля че не схващаш за какво става дума. Може би си заслужава да помислиш малко повече по този въпрос.
    Сливането със Земята ще го направим и аз и ти, без значение дали ни се иска или не.😉
    Просто докато все още сме тук трябва да мислим за нея и да не я унищожаваме. И ако трябва да изкараме пари от нещо, което УНИЩОЖАВА СВЕТА (и то не само в материален план), да се замислим дали не можем да се откажем от тези пари… Ей за това иде реч.

    Но просто повечто хора въобще не им хрумват подобни неща. Нищо, Земята ще им го напомни, и то очевидно след не много време.😉

  61. @ Black Wolf – може би някои хора имат различни идеи за това кое унищожава света. Може би си заслужава да помислиш малко повече по този въпрос.

    Чудя се ти на фотосинтеза ли живееш …

  62. Ами ако няколко различни души ти оставят коментар по една и съща тема, а коментарите им са сходни, не е задължително да повториш на всички един и същ контрааргумент. Вероятността хората да четат контрааргументите ти е обратно пропорционална на техния брой и дължина. Опасявам се, че търпението им се изчерпа … както твоето да чакаш еволюцията😉

  63. @Black Wolf, и като махнеш парите хората по-малко ли ще почнат да ядат и да карат коли? Ясно ми е накъде биете и двамата със sickdreamer, само че на вас май не ви е ясно, че проблемът съвсем не е там, където го търсите.

  64. Мисля, че колегата Блекулф под „пари“ разбира „облаги“, тоест точно яденето и карането на коли… Впрочем, на коментара за фотосинтезата – Григор Гачев създава интересна тема с още по-интересни отговори http://www.gatchev.info/blog/?p=574🙂

  65. „Самоцитираш се, коментарите ти стават все по-дълги, но не казват нищо ново.“

    Това, от многбройните дискусии в блога ми с различни хора, съм забелязал, е отличителна черта на тия, които наричам „мистици“ – защитниците на помнещата вода, екстрасенсите, бога…

    Когато един човек наистина иска да стигне до истината и когато е наясно с основите на позицията си, той винаги в спор се стреми да покаже именно тези основи, да сведе спора до базисни концепции, защото там доказателствата са най-ясни и видни за всички и е най-трудно да бъдат оборени

    Мистиците обаче са точната противоположност – те като че набират инерция, усложняват изказа си, коментарите им стават все по-дълги и накрая изписват цели чаршафи с обяснения, само и само да избягат от фактите.

  66. @sickdreamer, правилно си разбрал какво искам да кажа.😉

    @lyd, ех lyd… унижожението на света не зависи от това кой какви идеи има по въпроса. То Е нещо съвсем реално и нашето лично мнение няма абсолютно никакво значение.

  67. „Когато един човек наистина иска да стигне до истината и когато е наясно с основите на позицията си, той винаги в спор се стреми да покаже именно тези основи, да сведе спора до базисни концепции, защото там доказателствата са най-ясни и видни за всички и е най-трудно да бъдат оборени

    Мистиците обаче са точната противоположност – те като че набират инерция, усложняват изказа си, коментарите им стават все по-дълги и накрая изписват цели чаршафи с обяснения, само и само да избягат от фактите.“

    Лонганлон, ако аз повтарям по няколко пъти едно и също нещо (а не си зарязвам базисните аргументи), не попадам ли във втората група? И да се опитвам да отговарям на всички чужди аргументи не е ли хубаво? Защото за да го правя, аз трябва да удължавам коментарите си. Нали?

    „Ясно ми е накъде биете и двамата със sickdreamer, само че на вас май не ви е ясно, че проблемът съвсем не е там, където го търсите.“

    Уважаема Прасунсен, проблемите са навързани🙂 Да, парите сами по себе си не са проблем, нито пък свободния пазар, но последствията от тях, от тяхното влияние и техните правила създават тези детайли, за който Лид казва, че в тях се крие Дяволът. Разбира се, и детайлите не изчерпват проблема, но това не оневинява любимия свободен пазар😉

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s