БГ Мама срещу болницата

Вчера прочетох историята на едно раждане – поводът за предстоящата демонстрация на майките от форума БГ Мама пред една софийска болница и продължавам да мисля за него. Накратко историята: една жена иска да ражда по определен начин (активно, естествено раждане), а персоналът не одобрява този начин. Тя отказва да подпише документа „Инфомирано съгласие“, в който се изреждат манипулациите предвидени за раждането и подписва документ, че поема цялата отговорност за действията и отказите си, но въпреки това бива насилена да роди така, както персоналът преценява за подходящо. Историята поставя няколко важни проблема, чието разрешаване, според мен, не може да бъде постигнато само с подписване на документи и протестни демонстрации.

По принцип съм за активното участие на пациента в лечебния процес, както и за активното участие на майката в раждането – ако пациентите и майките са в състояние да участват и го желаят, разбира се. Има ситуации, в които това е очевидно невъзможно (например операция с пълна упойка), а има и ситуации, в които пациентът не се чувства подготвен и компетентен и предпочита да се остави изцяло в ръцете на лекаря. Аз предпочитам да участвам активно като пациент и майка, но съм наясно, че все пак не съм лекар и че могат да възникнат усложнения, при които лекарят може да направи по-добра преценка от мен. Знам също и това, че лекарите са хора и имат своите ограничения, така че не очаквам от тях чудеса. В много случаи правят всичко, на което са способни, но пациенти умират или получават усложнения. Ето защо се обръщам към лекари, на които имам доверие и приемам и вероятността да сбъркат или пък да ми се случват неприятни, но независещи от тях неща.

Когато говорим за активно участие на пациента в лечебния процес или за активното участие на майката в раждането, все пак не говорим за самолечение или за раждане без участието на медицински персонал. Лекарите и медицинските сестри не са просто свидетели на лечението / раждането; те са сътрудници, съотборници. Деликатен е въпросът, обаче, как се разпределят функциите между играчите. Ако се върнете към първия абзац, ще забележите, че в него се споменават два документа: „информирано съгласие“, с което пациентът / майката се оставя изцяло на преценката на лекарите и пълното поемане на отговорност от страна на пациента / майката. И в двата случая имаме само един активен играч. Съществува ли документ, който да се подписва от всички участници, който да уточнява ясно функциите им? Ако не съществува такъв документ, това означава, че у нас не съществува официален регламент за сътрудничество между лекар и пациент. Докато не съществува такъв, ще съществува по-голяма вероятност за съдебни дела, физическа разправа и демонстрации, което едва ли ще повиши качеството на здравеопазването.

Подписването на какъвто и да е от споменатите документи е формално и безсмислено ако едната страна не разбира какво възнамерява да прави другата страна. В много случаи пациентът не е наясно с процедурите и техните странични ефекти, а лекарят никога не може да знае каква изненада му крои поемащият „пълна отговорност“ пациент. При такива обстоятелства драматични ситуации като описаната в БГ Мама не са изненадващи: и майката, и медицинският персонал са били изнервени и стресирани, и не само че не са искали да водят мирни преговори, но най-вероятно не са и имали време с всичките раждащи се наоколо бебета. Ето защо би било разумно, когато предстои лечение или раждане, всички процедури да се обсъдят предварително и внимателно и да се подпише двустранно споразумение. В една петиция, която подписах миналата година се предлагаше „План за раждане и информирано съгласие. Да бъде възприета практиката за изготвяне на план за раждането, в който родителите да вземат решения по редица въпроси още преди постъпване в родилното отделение. Информираното съгласие да стане част от документите за постъпване в родилно отделение, издавани от лекаря, следил бременността, така че родилката да се е запознала задълбочено и спокойно с него.“ Какво ли се случи с тази петиция?

Друг е въпросът, че някои процедури, които желаещите да раждат естествено майки (а предполагам и желаещите да се лекуват активно пациенти), не са част от приетия в страната стандарт, и в такъв случай, вероятно не би било възможно да бъдат описани в такива споразумения. Доколкото ми е известно, те биха могли да станат част от стандарта ако са подкрепени от Световната Здравна Организация. Какви, обаче, са процедурите по променянето на здравни стандарти не ми е ясно.

Промяната в медицинските стандарти на страната би трябвало да водят и до промени в образователните програми на учебните заведения, които подготвят медицински кадри. Изобщо пък не ми е ясно как става това.

Това, което ми е ясно, обаче, е, че медицински стандарти не могат да се променят само защото лица без медицинско образование настояват за това. Нужна е подкрепа от медицинската общност, а за привличането на такава подкрепа, вероятно е нужна апостолска работа от страна на лекари и медицински сестри сред колегите им.

А иначе, във връзка с публикуваното в БГ Мама писмо, си зададох доста въпроси. Ето част от тях и ми се иска да чуя мнението и на лекари и медицински сестри, не само на фенове или противници на естественото раждане:

Запитах се дали подписващата, че ще поеме пълна отговорност наистина не би търсила отговорност от персонала, ако детето й не беше оживяло и дали БГ Мама нямаше да протестира и в този случай.

Запитах се толкова ли е противоестествено родилката да бъде избръсната преди раждане – невъзможно ли е на най-добре подготвената теоретично за естествено раждане жена да се случи разкъсване и да се наложи зашиване?

Запитах се толкова ли е противоестествено на родилката да бъде направена клизма, та с напъните за раждане да не се появяват и фекалии? Или е по-добре за майката и детето да се появяват?

Запитах се толкова ли е противоестествено да й се постави абокат за всеки случай? Предполагам, че има и други хора като мен, на които трудно се откриват вени, а може да се наложи спешно преливане.

Запитах се толкова ли е противоестествено акушерката да проверява за разкритие и да е в течение на това, което се случва.

Запитах се толкова ли е противоестествено да се се прави запис на сърдечните тонове на бебето.

Другите въпроси ще спестя, за да привлека по-спокойни и разсъдливи коментатори.

Ако искате, хвърлете едно око на петицията и подпишете.

Вижте и размислите на Деница Стоева, майка на три деца

71 thoughts on “БГ Мама срещу болницата

  1. Ами винаги има две истини – на всяка една страна. Когато и двете не са склонни на компромиси става трудно.

    Ако екипът прецени, че определени действия са необходими за да се подигури живота на майката и бебето /и има обективни доказателства за това/ никой с пръст не може да ги пипне после.
    Желанието за „естествено“ раждане е хубаво нещо, но естественото раждане се прави пред огъня в пещерата, без лекар, упойка и дезинфектанти. Или поне в колиба, с много топла вода и някоя стара баба акушерка дето връзва пъпната връв с червен вълнен конец и я реже с големите ковани шивашки ножици.

    Така се е правело допреди 70-80 години така че не се плашете.

    От друга страна цезаревото сечение е практикувано още в древен Египет преди 3500 години.

    И сега кое е по-„естествено“или традиционно – нормалното раждане или цезаревото сечение?

    В днешно време много жени с тесен таз или направо деформиран таз, зачеват и раждат деца, момичетата наследяват тесния таз, а понякога и деформациите. И броя на жените за който е ПРАКТИЧЕСКИ невъзможно да родят per vias naturalis – т.е. нормално непрекъснато расте.

    Преди само 50 години тези жени биха умряли при първото си раждане. Гадно е само като си го помислиш, но дарвинизма е жестока материя.

    Сега сме модерни и лекарите сами си отваряме работа – спасяваме плодове с тегло 200 грама, даваме възможност на жени които иначе биха влязли в статистиката на починалите при раждането, не само да оцелеят, но и да запазят детето.

    Докато за горния проблем има някаква информация и жените обикновено са наясно, че няма да могат да раждат „нормално“, то за друг проблем почти не се говори…

    Децата днес се раждат огромни.

    Майките са „модерни“ – ядът витамини, минерали и набиват здраво разни „здравословни“ храни и вследствие на това плодът на първескините често е над 4500 грама.

    Това в нашите учебници обикновено се считаше за симптом за диабет или друго хормонално или генетично заболяване на майката. А майките са здрави.

    Просто бебетата са големи. И ако едно бебе около 3000-3500 може да „мине“ през естествения път, то 5 кг бебе НЕ МОЖЕ. Не и ако не искаме да го извадим на парчета и да убием и майката.

    Това беше теорията накратко.

    От тук насетне – кой е прав, какъв е реалния случай, кой от всички участници се е държал като тъп и инат гъз – не мога да преценя от смешните публикации в мрежата.

    Имам доводи в защита и на двете страни, но е напълно възможно И ДВЕТЕ страни да не заслужават да ги защитавам.

  2. Здравей Lyd,
    Идвам тук от OpenlyFeminist.
    Чета позицията ти и си мисля, че този текст би могъл да бъде мой, ако умеех да се изразявам толкова ясно и добре структурирано.
    Подписвам се под всяка дума.

  3. Д-р Сербезов, сериозно ли си вярвате?
    Пишете откровени глупости! Мога да ви оспоря по всички точки.
    Имам три напълно естествени раждания в немска клиника, където се ражда активно и както всяка една българка мечтае да роди, но не получава нито подобаващо отношение, нито и се разрешава дори да мечтае за подобно.
    Ако раждах в България със сигурност щяхте да ме оперирате от бебе още с първото дете. Предполагам, че и за следващите две щяхте да процедирате по същия начин. Защото първото дете го родих на 30г преди 9 г, а тогава се броях за стара първескиня и секцио се предлагаше просто задължително. Да не ви казвам, че последното го родих на 40 г. Напълно нормалнно, естествено, почти както описахте процедурата до преди 70-80 г. С тесен таз съм според българските гинеколози и трите ми бебета бяха с тегло над 3770 гр!
    Приказките за тесен таз са толкова изтъркани, че направо ви се чудя как си вярвате. Вие изобщо анатомия на женския таз учили ли сте? И ако да, явно не сте внимавали в час.
    И още нещо, което считам, че е абсолютна глупост – решаващ фактор дали бебето ще може да мине per vias naturalis не е теглото му, а обиколката на главата. Ама май и тук не сте внимавали в час!
    Ако родилката заема подходяща позиция, то тя може да роди бебе с тегло над 4500 гр без да има охлузвания, сцепвания или задължителната напоследък в българските клиники епизиотомия.

    Питам се само – защо не вярвате в женското тяло? Нима анатомията на съвременната българка е с нещо по-различна от анатомията на една съвременна холандка, където масово раждат у дома?

  4. Сега се обръщам към авторката.
    Ако ще си говорим за раждане и болест на едно ниво, то сте с грешна нагласа. Раждането е естествен процес. То може да бъде съпътствано, наблюдавано и за предпочитане да се избягват излишните манипулации, защото вместо да ускорят процеса, както си мечтаят докторчетата, то те го забавят и усложняват до степен, че да се стига до подобни изпълнения, както в разказа на цитираната майка.
    Уточнявам, че съм мед. сестра, със стаж в родилно отделение и вътрешен поглед над нещата, както в България, така и в Германия, където живея от 11 г.

  5. Това, което мога със сигурност да кажа, следейки няколкото теми, засягащи травматичните преживявания на раждащите жени в България, е че има тотално неразбиране на чуждата гледна точка и най-вече на чуждите емоции. Това, че за някого грубите гинекологични прегледи, бръсненето и клизмата, направени на всичко отгоре пред публика, е нещо лесно за преживяване и го намира дори за нормално, не отменя моите чувства и протеста ми срещу такова отношение. Толкова ли е трудно да се разбере това?! Съгласна съм с първата половина от публикацията, но втората отново засяга правото на избор, което би трябвало да е гарантирано за всеки човек, да му се не знае!!! Ми, да, за мен са противоестествени изброените от авторката неща! Какво толкова нередно има в това, та да трябва непрекъснато да се обяснявам по тоя въпрос???

  6. Явно бях неразбран.
    НЕ ЗАЩИТАВАМ НИКОГО!

    Просто обясних на човешки език източника на проблема.

    И да – колежке внимавал съм в час – има разлика между средната германка и средната българка – едната е 180 см, другата 160.

    И не смятам, че има проблем вие на 30 години да родите дете 4000 гр.
    Смятам, че 20 годишна анорексичка с рахитичен таз има проблем с дете 4500гр.

    И да – обиколката на главата е най-важна, но ако детето не е с микро/макро цефалия, то обиколката на главата е правопропорциона на теглото.

    Целта ми не беше да изнасям лекция по АГ и анатомия на таза. И за това не съм го направил. Целта на всички ни е да направим дискусия, не махленска кавга.

  7. @abendsternfotografie, ти защо не си раждаше у дома, като си такава радетелка за „естествено“ раждане?

    Освен това, човекът ти казва генералният случай за „вредно“ при раждане тегло на бебе (5 кг), ти му казваш, че твоите били тежали 3771 грама (в пост с такова озлобление едва ли би пропуснала шанса да напишеш, че са още по-тежки, ако наистина бяха), след като самият той определя 3000-3500 като сравнително нормална тежина. Но не! Ти с твоите 271 грама просто го надцака, обори, постави на колене и накара да се разплаче.

    Аман от самоуки компетентници, лекуващи се по google.

  8. Д-р Сербезов, не може да тръгнете с рогата и да не очаквате отпор. Благодаря ви за конкретните уточнения.
    Аз съм на ръст 156, нормално тегло. Имала съм рахит на 6 месечна възраст (зимно бебе и липса на вит. Д по аптеките). Въпреки това ми обясняваха как няма да мога да го родя нормално първото си дете. Колегите ви от България. Радвам се, че поне един от вас може да мисли човешки и да ми каже, че на 30 г мога да родя нормално бебето си.
    Но не смятам, че 40 % от 20-годишните българки са анорексички с рахитичен таз.
    Данните за средностатичната германка и българка мисля, че не са верни, но щом мислите така, оставям го за ваша сметка. Аз тук съм нормална на ръст (говоря за средата ми в Германия). Рядкост са жените над 175 см.
    Радвам се, че сте готов за диалог, такива като вас са редки птици. Дано да станете повече и да се чуем и двете страни!
    Благодаря ви за отделеното време!

  9. Щях да си родя у дома, ако раждах в българска клиника. Но в немска клиника като се отнасят с теб като с Богиня, а не като с Крава на конвейр в кланицата, ще искаш да родиш, а и оттатък.
    Вероятно четвъртото си дете ще го родя в къщи, за удоволствие.
    Аз не надцаквам докторът с някакви си грамчета. Говоря по същество, докторът много добре разбра какво точно искам да му кажа, отговорът му е ясен.
    Не съм самоука, нито се лекувам по с чичко Гугъл ( на него най-малко разчитам)

  10. Става въпрос за свобода, не за това какво вие, ние или Петка мисли или счита за важно.
    Свободата на жената да се възползва от абсолютно законното си право да решава какво, кога и от кого може да бъде направено на нейното тяло. На НЕЙНОТО тяло.
    Свобода от насилие под какъвто и било претекст.
    Това е. Нищо повече, нищо по малко. Всичко друго е само риторика която извинява това насилие и в крайна сметка ви прави съмишленици.

  11. Да я разпорим? Или набием?
    Нероденото няма права, камо ли такива които да надвишават тези на жената, иначе нямаше да има десетки хиляди аборти без никаква причина в нашата страна.

    В противен случай всички пушещи, с лоша диета, неактивни, нездравословни, стресирани, не кърмещи…жени трябва да са наказани. Най-добре да построим затвори за бремени жени в които те да бъдат наблюдавани и санкционирани за всяко решение което би могло да подложи на риск бебето.

    Жената НЕ Е инкубатор, а човек с права. Не виждам как това е толкова сложно да се разбере.

  12. @ доктора
    „Майките са „модерни“ – ядът витамини, минерали и набиват здраво разни „здравословни“ храни и вследствие на това плодът на първескините често е над 4500 грама.“
    Повишеното тегло, аз пък знам, зависи доколко изложен на майчините хормони е бил плода по време на бременността. Колкото по-високо е теглото, толкова всъщност по-нездравословно е било храненето на майката още преди забременяването и качеството трябва да се компенсира поне с количество. Храненето на майката трябва дори да бъде оскъдно – за да може бебето да се движи повече и да си „заработва“ хранителните вещества. Бременните жени нямат голям апетит, когато са минерализирани и когато нямат липси и качествени запаси. Ако майката постоянно го бомбардира с ядене, плодът не се движи активно, може да му попречи и да заеме оптимална позиция за раждането http://spinningbabies.com/
    и в повечето случаи, ако самата майка е водила заседнал начин на живот, това впоследствие може да доведе до по-късно прохождане на детето.
    Не знам наистина защо тази родилка е отишла в болница, какво е очаквала, тя е била дискриминирана та.м
    Защо разкъсванията не трябва да се шият ли – едно време кой е шил бабите ни? и как така все пак всяка година са раждали. Защото без шеф тъканите зарастват и се възстановяват много по-бързо и лесно. Шефовете не са шега работа. И жените сега се късат повече, защото родилният процес е скъсен до минимум, не се дава време на тялото да отдели естествено хормони, които подпомагат родилния процес. Какво е това раждане от 2-3 часа? Природата не го е замислила така. Натискането по корема е довело до скъсване на шийката – 100 % една ерозия ще има момичето, дано не мине в дисплазия и рак. Чист геноцид е асистираното раждане. Аз родих по човешки начин с лекар, защото се отнесох уважително с нея, детето ми, че и задникът ми струват много повече от една заплата, за да не го направя. И лекарите са хора.

  13. Насилието над когото и да било, по какъвто и да било начин е неоправдано.

    Поведението на лекарите, сестрите, санитарите и студентите се определя единствено от поведението на началника на отделението, клиниката и болницата.

    Ако същите са разпасни касапи и мародери – това се предава по веригата надолу.

    Има достъчно болници в България и от другия тип.

    Изборът е на пациента.

  14. А къде в цялата работа с правата на жените да се разпореждат с тялото си, остава правото на детето да преживее раждането?

    Тази жена, за която прочетох в поста във форума, се е отнесла изключително безотговорно към детето си, при това от инат да бъде на нейната.
    Естественото раждане с минимална намеса е чудесно нещо. А какъв е процентът смъртност при естествено раждане с минимална намеса (за справка – средновековно акушерство)?

    Определено има трески за дялкане здравната ни система, родилните ни не са на най-доброто възможно ниво, имам много какво да се желае, но тази безумна и опасна фанатичност на някои майки ме кара да вия от яд и безсилие…

  15. Докторе, евала за честността! Поне наричате нещата с истинските им имена!
    Може ли да ми кажете от къде идва това наличие в тази така хуманна професия „касапността“ и „мародерството“?
    Дали това овълчване не се дължи не само на липсата на първите 7 г. или зависи и от комерсиализирането на професията ви особено по болниците (знам за драстичните разлики в заплатите на един болничен лекар и едно „ДжиПи“)?

  16. Нищо безотговорно няма в поведението на жената, нито пък детето е било застрашено, забележете, до момента, в който жената не е обърната насила и държана пак така в тази поза! Очевидно главичката на бебето е прорязвало в този момент и точно намесата на лекарите е предизвикала спирането на прекрасно протичащия до момента процес. Насилието отдавна е известно, че предизвиква отделяне на адреналин и норадреналин, които от своя страна блокират отделянето на окситоцин – хормонът, отговорен за контракциите и силата им. Не случайно при приматите по време на започнало раждане в условие на възникнала опасност раждането спира до следващия удобен момент. В мнооого голяма степен може да се смята, че и разкъсването на шийката и кръвоизлива след това имат ятрогенен характер.

  17. А хора като тебе, оправдаващи престъпното поведение на докторите, оставя други жени да вият от безсилие докато бъдат насилствено държани разкрачени, децата им изровени, вагините им резани и шити на живо за наказание.
    Твоят вой породен от крайна нетърпимост към различни от твоите ценни системи някакси звучи като вайкане в сравнение.

  18. Като ти харесват жените да бъдат не „израждани“, а „изнасилвани“ от бебе, дръж се! Промените ще настъпят, както са настъпили и по други краища на света

  19. Факт е, че немалка част от ражданията могат да минат без никаква лекарска намеса и такива са съвременните практики в страни които се съобразяват с това кое е добре и кое зле за ротилката, бебето, общественото здравеопазване и т.н. В доста европейски страни жените се насърчават при безрискова бременност да раждат само с акушерка у дома или в извънболничен родилен център
    При нормални взаимоотношения между лекари и пациенти начинът, по който се очаква и желае да протече раждането, както и потенциалните проблеми, които могат да възникнат, се обсъждат и договарят между родилката и лекаря. Но тези отношения в общия случай в България не са нормални. Ние знаем, че е адски трудно в България да ти позволят да родиш така, както раждат жените примерно в Германия, Верикобритания, Швеция, Норвегия, Финландия, САЩ, че и в Русия даже. Ако българският ти лекар твърди, че „не е фен“ на такова раждане, каквото масово се практикува в тези държави, и изтъква като аргумент единствено, че той е специалистът и той решава, а освен това се държи да кажем грубовато и не допуска диалог, е тогава коя жена би се съгласила да се подпише, че се оставя в ръцете на такъв лекар?
    Да, по света масово е нормална опция да не те обръснат преди раждане, да не ти направят клизма, има и куп изследвания, които показват, че това няма никакво отношение към изхода на раждането и постпартум периода за майката и за детето. Да, масово е възможно да не ти слагат система за ускоряване, да те пускат да се движиш свободно (което е невъзможно при слушане на тоновете и затова се слушат по малко отвреме-навреме, ако няма проблем ). Тази жена всъщност не е поискала кой знае какви неща, а често практикувани и одобрени в световен мащаб съвременни медицински практики (с много малки изключения).
    Но аз мисля, че с насилието и грубостта трябва да се започне в този случай, а после ще се осъвременяват практиките в болниците. Насилието е недопустимо, надявам се да има съдебно дело и сигурно ще има, ще се чува още по темата.

  20. Не забелязах д-р Сербезов да е тръгнал с рогата в коментара си.И не мисля , 4е ние родилките знаем пове4е от лекарите,просто приемаме по емоционално нещата,4етем разли4на литература и си мислим 4е вси4ко ни е ясно и за девет месеца сме станали акушер-гинеколози.Истината е,4е единствено лекарите могат да преценят дали една жена може да роди по естествен път или не.Няма зна4ение на нас колко ни се иска да сме героини.Друг е въпроса,4е в Б-я се предлага секцио, за да се вземат пове4е пари от родилката и тук ве4е опираме до морала на лекарите и до това колко искрени са те в съветите за раждане,които дават.

  21. Отказът от подписване на информирано съгласие не означава отказ от процедурите и поемане на отговорност, а по-скоро преди всяка процедура да се пита за съгласието или греша? Отделно колко е информирано при условие, че няма информация в него, а само изброяване е друг въпрос.
    И по-скоро в случая става дума за зачитане на правата на пациента и достойнството на отделния индивид. В това няма нищо скандално, нормално постижение на хуманизма.
    И опозицията не е между да се ражда в пещера, при съмнителни хигиенни условия и раждаща в недобро здраве (недохранена, уморена) и да се ражда на система, а просто да се приеме, че раждащата жена може да бъде/и е активен участник в това, което се случва с тялото й, и че ролята на лекаря е да се включи при усложнения, като просто и ясно обясни смисъла и целта на действията си, защото в този случай, в интерес на пациента е да действат партньорски. (а лекарят на теория работи в интерес на пациента).
    Никой не спори, че намеса понякога се налага, въпросът е как ще се предложи намесата и как ще се подходи към човек, който е адски уязвимо състояние в този момент.
    И доводът с ниските заплати е малоумен, съжалявам. Преподавам в университет, парите, които получавам са всичко друго, но не и много. Това обаче не е извинение да се държа зле със студентите и да съм глуха за техните желания.

  22. Лид,
    В писмото жената пише, че е попитала не може ли без бръснене, но когато са й казали, че не може, не се е противопоставила. Изобщо не е задавала въпроси за клизмата, а просто я е приела. Грубостта към нея е резултат от това, че първоначално е отказала да подпише документа. В последствие го е подписала, но грубостите към нея не са спрели. Съгласна съм, че един доктор или акушерка може да има по-добра преценка за рисковете от родилката. Но не съм съгласна, че това оправдава отношението им: крясъци, че е сектантка, съжалително цъкане за горкия й мъж, който се е оженил за опака жена. Нито съм съгласна, че ерудицията на медицинския персонал оправдава практиките, описани от други жени, например прегледите в присъствие на други пациенти. Да не си говорим за шамаросването на раждащи ромки и друки неплатежоспособни жени. Протестът е за такива неща, не е в защита на разочарованието на тази конкретна майка.

  23. Красимира Педева, не става въпрос за героизъм! Нима е героизъм да се нахраниш, да се изпърдиш или да правиш секс? Това са нормални функции на тялото, за Бога. Защо си мислите, че бременността и раждането са болест?!
    Точно родилките знаят повече, стига да им бъде предоставено правото да послушат телата си – да застанат, както им е удобно, да ходят, да лежат или да клечат когато поискат. А не да ги вържат на магарето и да очакваме нещата да не се закучат и „величията“ с бели престилки да се намесят грубо и неадекватно.

  24. Хайде да видим колко коментиращи всъщност писаха по проблемите които поставих … за петицията и процедурите по промяна на медицински стандарти, учебни планове и пр.?

    Ако приравнявах раждането на заболяване, щях да си спестя наклонената чертица, която слагах всеки път между раждане и боледуване, пациент и майка. Общото между двете, обаче е, че у нас се случват в болница и имаме проблем между клиента и персонала.

    С този текст не оправдавам и обвинявам никого, а разсъждавам за това как могат да се избегнат напрежения и конфликти, как може да се промени статуквото. Или е проблем, че не крещя достатъчно силно за едната страна?

    Колко от тези, които наистина се опитват да променят нещата намират тази дискусия за продуктивна?

  25. И освен това наистина се надявам да получа отговори на въпросите. Ясно ми е, че всеки има уникални чувства по отношение на това какво какво би направил и какво не пред публика, така че не настоявам, че да ти направят клизма пред публика за предпочитане пред това да дефекираш пред публика при напън. Интересува ме с какво изброените от мен манипулации могат да навредят на майката или детето. Съвсем сериозно!

  26. За мен решението за избягване на такива конфликти е признаването, че има проблем от двете страни и второ промяна в мисленето, но тя може да последва само, след като е дошло признаването. Ти не осъзнаваш ли, че има проблем, няма как да предприемеш стъпки за разрешаването му.
    Жените като Родилки са осъзнали (поне една част от тях), че проблем има, затова са и написали петицията, затова и сега ще се прави този протест. Трябва да дойде мигът, в който и докторите, акушерките и всички, които участват в болничния процес по раждането, да осъзнаят, че така, както я карат досега, не става и да потърсят нови пътища.
    А пътища има, добре забравени стари и преоткрити на Запад, Изток, на Юг и на Север. Само тук се седи и се наслаждава на стари лаври.
    Дано да съм ти отговорила вярно на въпросите.

  27. Лид, по въпросите ти може да се пише тоолкова много. Но щом държиш, ще се спра накратки.

    По въпроса за опасността за бебето писах малко по-нагоре. В дълбоката си същност исканията са свързани с по-добри резултати и при майката и при бебето. Има куп изследвания за това. А това бебе не е било застрашено преди лекарите да се намесят със сила.

    За обръсването – за всички е ясно, че това далеч не е най-добрият начин за обескосмяване. Сигурно всички сме изпитвали неприятносто усещане на израстващите косми. И ако жената се е обезкосмила, какъв би бил смисъл от повторение на движенията с бръснач там (защото и това се среща!). Но ако говорим за медицински показания, ето какво казва систематично ревю на кохрейн по темата:
    „Women may have their pubic hairs shaved with a razor (perineal shaving) when they are admitted to hospital to give childbirth. This is done in the belief that shaving reduces the risk of infection if the perineum tears or a episiotomy is performed and that it makes suturing easier and helps with instrumental deliveries. Shaving is a routine procedure in some countries. The present review found no evidence of any clinical benefit with perineal shaving. Not routinely shaving women before labour appeared safe. Three controlled trials that involved a total of 1039 women were reported on between 1922 and 2005. They each used antiseptic skin preparation and compared perineal shaving with cutting vulval hairs. When the findings of the trials were combined, no differences were found, with and without shaving, on the number of mothers who experiencing high body temperatures after the birth (maternal febrile morbidity). One trial also looked at perineal wound infection, the incidence of open wounds and maternal satisfaction immediately after a perineal repair had been completed and found no difference between groups. Most of the side-effects attributable to shaving occur later, as described by one of the trials. These included irritation, redness, multiple superficial scratches from the razor and burning and itching of the vulva. No trial assessed the views of the women about shaving, such as pain, embarrassment or discomfort during hair regrowth, to determine the most appropriate form of care in terms of health gain.

    There is insufficient evidence to recommend perineal shaving for women on admission in labour.“ От тук: http://www.cochrane.org/reviews/en/ab001236.html
    Ако случайно не знаеш – ревютата на кохрейн се смятат за златния стандарт в т.н. evidence-based medicine.

    По въпроса за клизмата. Първо, преди раждане се получава съсвем спонтанно изчистване на червата. Всъщност това е един от значците на започващо раждане. Второ, някои жени също предпочитат да си направят клизма вкъщи(и го правят). Трето и никак не за пренебрегване – някои автори коментират, че потенциално, „втечнените“ изпражнения са по-рискови за замърсяване, отколкото твърдите такива, а реално клизмата Не гарантира, че жената няма да се изпусне. И последно има предположения, че всъщност една клизма може да е причина за „изпускане“, ако червата не се изпразнят преди това. По въпроса за опасността от замърсяване и от там инфекции, кохрейн ревюто сочи, че липсата на клизма НЕ повишава риска от инфекции за майката и бебето: http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000330.html

    По въпроса за абоката. При една рискова бременност и незаплашващо от усложнения раждане, какъв е смисълът. При нормално водене на раждането, това са над 80% от случаите. Освен това, мога да имам страхове от това. Защо да не ги уважат? И още един път освен това, аз например съм заразена от хеп. Б в болница. Имам ли основание да се страхувам от зарази? Имам. Имам ли основание да искам минимални убождания? Имам.

    По въпроса за вагиналните прегледи. Не, не е толкова тежко и лошо. ОБАЧЕ, първо, у нас се правят изключително често без да се следват никакви препоръки(СЗО препоръчва напр. това да не става на по-чести интервали от 4!ч при непроблемно раждане). Освен това толкова често се случва всеки лекар и акушерка, влезли в залата, че и студенти, без дори да ти обърнат внимание, още по-малко да те предопредят да те „пребъркат“.

    По въпроса за сърдечните тонове. Ако си забелязала жената се е съгласила, забележи, когато единствената, според нея, мила акушерка я е помолила. Проблемът не е с мониторирането, проблемът е с това, че у нас се практикува продължително електронно такова, понякога по време на цялата първа фаза. Това те приковава към леглото, често и в неудобна поза и оттам прави усещането за болка много по-силно. Нямаш възмобност за смяна на позите, за движение още повече. Изследванията пък сочат, че продължителното ел. наблюдение не води до по-добри резултати за бебето (спрямо преслуването със слушалка пердиодично), а същевремнно увеличава случаите на цезарово сечение и инструментални раждания.

  28. Няма лесни отговори на въпросите ти. Мисля, че за да разбереш защо жената не е искала тези процедури, трябва да почетеш доста за естественото раждане и идеите зад него. Накратко: жената ражда, женското тяло знае как да роди, тя води. Екипът наоколо асистира и е по-пасивен. Не прави неща „щото на нас така ни е по-удобно, няма тука ти да променяш правилата я“. Evidence-based медицината отдавна е доказала, че можеш да си родиш без абокат, бръснене, епизиотомия и клизма и това не вреди на живота ти и бебето ти. Тези жени вярват, че раждането не е само там едно напъване, то е изключително важен момент от техния живот и живота на децата им и затова не искат намеси, които не пасват на вярванията им. В такъв смисъл бръсненето и т.н. вредят.

  29. С нищо. За сметка на това, ако не бъдат направени, съществува вероятност, независимо колко малка е тя, да възникнат усложненията, които ти описа. Трудно откриваеми вени, акане пред всички, чудене как да зашием разкъсаното, ако преди това не сме обръснали мястото…

    Тъжното е, че под един толкова разсъдлив, спокоен и трезв пост се нароиха толкова, как да го нарека, истерични коментари. Аз против здравната ни система имам много против, съответно имам много против и спрямо произтичащите от това проблеми, свързани с доболнична и болнична помощ, отношение на медицинския персонал към пациентите и прочие, но това не променя факта, че дебелоглавието рядко решава каквито и да било проблеми. Защото ако наистина нещо пък се беше случило с въпросната майка и бебето й поради отказа й да се избръсне и да й се сложи абокат, сега същите тези бг-мами щяха да са в новините, развели плакати, вили и факли пред провинилата се клиника.

    А нужда от цялостна промяна на цялата ни здравна система има. Въпросното чудо се е превърнало в някаква своеобразна форма на черна дупка, която дори и черна дупка да беше, все щеше да се е напълнила по някое време. Това е някакъв хаос, създаден на принципа да чопнем тук идея от една държава, там идея от друга държава, хоп – идея и от трета държава, хайде малко чубрица, че да е по-нашенско, а после слагаме всичко на тих огън и гледаме какво ще стане. Ми не, не става. Очевидно е, че не става. За съжаление обаче аз имам точно нулеви познания в тази област и освен да констатирам очевидното, а именно, че проблем има, не мога да предложа никакво адекватно решение.😦

  30. Марфа, ти знаеш ли защо на Запад (примерно) не правят клизма? Защото ако изчистят червата на майката, няма да могат да проследяват дали тя правилно напъва и това го разбират по естествената дефекация в този момент. Съответно много нежно и внимателно с един стерилен компрес бива почиствено всичко и чаршафчето пред аналния отвор бива сменено. Никой не ти крещи, че си се насрал, че си отказал клизмата, че им пречи да ти чистят лайната. Просто това им влиза в задълженията на акушерките!
    Затова става дума и в петицията.
    За бръсненето какво да ти кажа – не бръснат. Ако се наложи, веднага почистват с дезинфектанти, бръснат те веднага и то на съвсем малка площ, колкото е необходимо за бродерията .
    Такива и подобни манипулации са отдавна доказани, че са излишни и стресират излишно родилката, а както вече по-горе беше писано хормоните на стреса блокират естествения ход на раждането, който може да трае 10 до 48 ч, но никой не си прави труда вече да чака толкова много.
    Освен това за разкъсванията си има начин да се избягнат, но след като в българските родилни клиники правят клизмата със студена вода (което според мен е абсолютно недопустимо!), то какво остава да се направи един топъл компрес за отпускане на тъканите на перинеума с цел предпазване от разкъсване.
    Новите родилни стандарти на Запад (където аз живея) предпочитат превенция (предпазване), пред последваща намеса под какъвто и да е било вид. За здравните каси дори е за предпочитане този вариант, за да не плащат излишно много разходи по раждането.
    Аз мога сега да се извиня за „истеричния“ си коментар в началото, но тъй като в последните седмици се наслушах (начетох) на „истерични“ коментари от жени и засегнати лекари, които не си правят труда дори да вникнат в желанията на тези, които са написали петицията, подкрепят я и протестират срещу насилието в родилните клиники.

  31. lyd, написах дълъг пост с коментари по всичките ти въпорси и линкве
    към сериозни източници, но не го виждам в мoмента.

  32. Лидия, аз много исках да отговоря на публикацията и въпросите ти – като лекар, участващ не само в изготвянето на петицията, но и в преговорите за въвеждането на въпросния план за раждане. Но ми стигна само поглед върху коментарите до момента и… не ми стигна ентусиазъм, честно.
    Може би скоро, на моя територия…

  33. Когато има повече линкове, wordpress задържа коментара за одобрение🙂 Не се притеснявайте, че бих изтрила коментари.

    Благодаря за подробните обяснения. Сега ще вметна, че питах дали тези манипулации са опасни, защото лично аз за себе си бих предпочела да се направят. В такъв случай стигаме до извода, че правенето / неправенето има по-скоро психическо въздействие върху майката. В моя случай би било по-добре да се направят, а в случая с онази госпожа – тъкмо обратното.

    Ако става въпрос за мен, бих предпочела да направя и някои компромиси ако виждам, че в противен случай персоналът може силно да се изнерви. Може да не е най-достойното нещо на света, може да прилича на отказ от съпротива при изнасилване, но понякога човек няма кой знае какъв избор.

    Всъщност всички тук сме съгласни, че искаме повече възможности за избор, нали?

  34. Всъщност всички тук сме съгласни, че искаме повече възможности за избор, нали?

    Точно в това е разковничето! Нека го има, но да е осъзнато от двете страни. Насила хубост не става.
    Няма нищо по-хубаво да знаеш, че отиваш в клиниката да дариш живот и с теб ще се отнесат точно като Даряваща живот, а не като с животно.

  35. Честно казано, четох, четох и вероятно поради вродена безчувственост не успях да разбера къде е проблемът. Имам зад гърба си две естествени раждания – вторият път бебо беше голям, но въпреки това аз реших, че ще родя естествено с всички последици, идващи от подобно решение. Екипът не се е противопоставял на „становището“ ми, но бях информирана за последиците. Аз на това му казвам „информирано съгласие“ – акушерката, която ме прие вторият път, ми даде да разбера какво стои зад всяка фраза в декларацията, макар че водещият лекар вече си бе направила труда да разясни подробно в предишните месеци от бременността (ще се върна на това малко по-надолу).

    Не са ме бръснали, защото бях свършила тази работа сама и както и доколкото мога.

    Направиха ми клизма, но пак бях попитана дали съм ОК с това и не съм я приела като „агресия“ срещу личността.

    Поради спецификите на организма ми, ми бе поставена система, използван бе окситоцин (естествено раждане, както вече някой написа по-горе, е доста условна фраза в наши дни – пак вж. по-надолу).

    Направен бе и запис на тоновете на бебо, като в момента, в който стана дискомфортно за мен, схемата на записване бе променена.

    Направена ми бе и проверка за разкритие (няколко пъти) и бях благодарна за нея, защото не живея с излишното самочувствие, че знам кога идва моментът, въпреки че го правех за втори път.

    Сега за информираността – може би, ако подписването на тази декларация и обяснения се случват не в деня на раждането, а преди това, няма да е такава драма. Съдейки от себе си, когато имаш контракции и организмът ти е свърхнапрегнат, а психиката – изнервена, всяка непозната фраза се приема на революция или с безразличие, защото приоритетът е друг. Не може да чакаш 9 месеца за информираност. Не може да чакаш 9 месеца с убеждението, че всичко ти е ясно и да не споделиш това с екипа, който ще те изражда (ако си го избрал предварително, разбира се).

    Когато днес ме попитат „естествени ли бяха ражданията ви“, се затруднявам да отговоря, защото не живея в 15 век и не съм раждала пред огнището, обградена от ведра с преварена вода и в този смисъл, не съм родила естествено за старите разбирания, но съм го направила естествено според съвременните такива.

    Освен технологии (да не раждаш с краката нагоре, например, а в по-гравитационно изгодна позиция; преглеждащият да не „рови“ при преглед, сякаш търси семки в джоба си), студентите по медицина би трябвало да учат и как да обясняват достъпно спецификите на „сакралните си занимания“ (всяка професия е „тайна“ в известен смисъл, но вече всички се учим как да свеждаме тези „тайни“ до езика и възможностите за възприятие на хората-неспециалисти в нашата област). Бъдещи и настоящи медици не бива да забравят и да бъдат хора и да се стремят да надмогват професионалния цинизъм и припряност (във всяка професия ги има), защото „бизнесът“ им е свързан с човешкия живот.

  36. Два коментара от форума на Бг Мама, които са съвсем по интересуващата ме тема:

    Persona в отговор на тази част от моя текст:
    „Това, което ми е ясно, обаче, е, че медицински стандарти не могат да се променят само защото лица без медицинско образование настояват за това. Нужна е подкрепа от медицинската общност, а за привличането на такава подкрепа, вероятно е нужна апостолска работа от страна на лекари и медицински сестри сред колегите им.“

    lyd, това е точно така.
    За медицинските стандарти отговаря специален съвет към Министерството на здравеопазването, който се състои от Национални консултанти, представители на медицинските университети и други водещи медицински специалисти, т.е. евентуалната промяна в медицинския стандарт по АГ (настоящият е приет в началото на тази година и доц. Сираков посочи линк към него) може да се осъществи единствено от хора с медицинско образование.

    В този смисъл, настоящата петиция, която не е разработена от медицински специалисти, не може директно да постигне промяна на медицинския стандарт.
    Най-многото, което може да постигне, е запознаване на медицинската общност с исканията, диалог с онези от тях, склонни към известни промени, например обсъждане на „план за раждането“, отказ от определени процедури…

    Така че, както писах и преди, за да започнат бавно-бавно реални промени, трябва организаторите на петицията да са склонни на компромиси по някои точки от петицията и да са готови на продължителен диалог с водещи АГ-специалисти от цялата страна. В противен случай, след 1 година ще продължават да си пишат тук и да протестират на 25 ноември без особени промени.

    от Iva D:

    lyd, съгласна съм с много от нещата, написани от теб. С въпросите накрая не съвсем😉.

    По отношение на АГ стандарта – да, той не може да се промени, само заради искането на граждански сдружения и пациентски организации. В същото време европейските практики и препоръки са пациентските организации да са преки участници при изготвянето на такива. И сме съгласни, че трябва да има диалог с мед. общност и всъщност това и правим в момента.
    Много е вярно и това, което пишеш за нуждата от апостолската работа от страна на медиците. Проблемът е, че тези апостоли трябва да ги дирим с фенери. Самият доц. Сираков вчера призна, че научната работа в МД е западнала и че ни е нужен лекар, признат в средите, който да преразгледа практиките в светлината на evidence-based медицината и да ги представи пред медицинската общност.
    И все пак вярвам, че вървим в положителна посока и промяната, за която се борим, ще бъде факт.

  37. Лид, аз искам да те върна в началото на поста ти:

    „една жена…отказва да подпише документа „Инфомирано съгласие“, в който се изреждат манипулациите предвидени за раждането и подписва документ, че поема цялата отговорност за действията и отказите си, но въпреки това бива насилена да роди така, както персоналът преценява за подходящо.“

    Работата е там, че втория документ, за който говориш не съществува. Тя подписва първия. В нашите родилни домове няма такова животно като „информиран отказ“ и можеш само да се съгласяваш.
    Вчера го намерих този документ, пак чрез бг-мама – http://mayadob.hit.bg/informirano-tina_2009.pdf – да ви кажа хич не ме кефи да съм толкова съгласна с всичко. Особено не ми харесва онова дето не се знае какво може да ми се случи от упойката, ама моля да ми я направят.
    В крайна сметка, въпросът е всеки да има право на избор. Поне би трябвало. Много хора са съгласни да ги избръснат, добре. Други предпочитат цезарово сечение, защото си имат съображения (не здравословни). Защо обаче не се съгласят по същия начин, че аз искам да раждам 20 часа при положение, че всичко върви нормално. Щом аз не съм се разбързала, защо толкова искат да ми спестят 18 от тях?

  38. Интересното е, че в нейното писмо пише, че е подписала документ, с който поема отговорност, не съм си го измислила аз. Чудно какво е подписала тогава?!

    А относно 20 часовото раждане … мисля си вече трети ден, защо тораждането наистина е приближило? Особено ако очакват да ги пришпорят? И особено ако смятат, че през тези часове не им е нужна намеса? Когато аз раждах, не се разтичах веднага, не уведомих цялата рода, за да не се паникьосва, а изчаках докато почувствам, че е време да отида в болницата.

  39. Искала е да подпише отказ, но такъв няма. И накрая мъжът й я е придумал да подпише съгласието.

    Относно раждането, на мен това нещо все още ми предстои, но се интересувам какво е, какво се случва на моето тяло и на това на бебето, какво и що. И колкото повече се интересувам и питам минавали по пътя приятелки, толкова повече се учудвам, как никоя от тях не се е интересувала от нещо толкова естествено. Никоя от тях не знае, че като ти изтекат водите, бебето няма да се пльсне на пода. Или пък и не знаят, че рядко даже изтичат в началото на процеса, но и как да знаят, като в болницата от вратата като ги видят и им го пукат. И понеже нито роднините им нито те самите са знаели, че при първите по-чести контракции все още не е нужно да хукват, те са правили точно обратното.
    Просто незнание, Лид.
    Лошото е когато като теб знаеш, но няма разбиране у близките ти и те емнат в болницата, което е нещо „редовно“.

  40. Всъщност да, това е направила – сега се върнах да препрочета.

    Когато аз раждах, нямаше Интернет, а в книгите, на които попаднах не пишеше за раждането, защото очевидно не беше работа на майките да знаят … Но сега има информация🙂

    Това, че близките и лекарите постъпват така както не ни се иска е факт, но човек не може просто да се бие и протестира, особено като не е в позиция на силата. Би било хубаво да е, ама не винаги е. Ето затова следва да прояви съобразителност, дипломатичност и пр. За това и пиша в следващия текст. Ще се радвам да коментираш.

  41. Здравей, Лид!
    За мен тази публикация е една от малкото разумно звучащи текстове, изписани по темата. Под „разумни“ имам предвид опитващи се да бъдат умерени, емоционално неутрални, ценностно неутрални (което е много важно) и най-важното – поставяща въпроси, а не даваща едностранчиви отговори.
    От вчера обмислям какъв коментар точно да напиша, защото не ми се иска да изхождам от собствения си личен опит (негативен) с българско родилно отделение. Защото е много лесно да се поддадеш на изкушението да придадеш на личните си преживявания (които винаги са субективни и обикновено несаморефлексивни) всеобща валидност и да кажеш „ами факт е, че българските родилни отделения, лекари и т.н. са такива и доказателството е, че аз така съм ги видяла“. И мисля, че това е основен проблем на инициативите, които обикновено се подемат в тази насока, вкл. и на предстоящия протест. Моята истина (или пък истината на жената, разказала за ужасните си преживявания по време на раждането на детето й) е истина, но не е единствената, цялата и въздесъщата истина по въпроса – най-малкото, защото в цялата ситуация има и други действащи лица, които е възможно да имат и аргументи, различни от тези, които обикновено майките са склонни да им слагат в устата. Защото например съм чувала от български лекар (АГ) думите „Ами вие жените вече не искате да раждате активно“ – ясно е, че нито той е прав, като казва обобщеното „Вие, жените“, нито аз бих била права, ако кажа „Ето какво всъщност си мислят българските лекари“.
    Една от големите ползи от въпросите, които Лидия поставя, а и от част от коментарите, е че те показват, че не съществува (и не може да съществува) единодушие по въпроса кое е естествено и кое неестествено, къде точно е границата, отвъд която ценността на т.нар. „естествено“ вече може да бъде поставяна под въпрос, кой пък ще е този, който ще определи къде да сложи тази граница и на базата на какви критерии и т.н. И някак си аргументът, че „по света така се прави“ е отказ да се мисли задълбочено. Защото за да се прави така някъде по света (да не говорим, че „света“ от горепосочената фраза също е абсурдно и празно обобщение), то се прави, защото по някакъв начин на базата на някакви структурни предпоставки е станало възможно това. Така че си мисля, че тук само медицински аргументи, извадени от някакви изследвания, не са достатъчни, когато липсват социалните контексти. Друг е и въпроса, че повечето от нас като лица, извън сферата на медицината, дори не сме наясно с професионалните дебати, които допускам, че се водят (или поне би трябвало) по темата за естественото на естественото раждане – ето защо си мисля, че не е коректно да се вадят като аргументи някакви изследвания, само защото те потвърждават нашите становища, без обаче да имаме ресурса да ги оценим критично.
    Ясно е, че начинът, по който се случват нещата, се нуждае от реформиране, само че някак си няма да стане, без да се направи задълбочен анализ на цялостаната ситуация, на базата на който да се изготви наистина стратегия и това да е процес, в който да бъдат ангажирани експерти от различни области (тук говоря не само за медицински лица, но и за психолози, социолози, икономисти, юристи и т.н.) и граждански организации, разбира се.
    Ето защо например не съм убедена, че искам да подкрепя петицията на каузата за естественото раждане – защото е петиция, съставена на сляпо, въпреки че е подкрепена с избрани изследвания и някакви статистики и проценти (не знам например какво стои зад процентът на ражданията с цезарово сечение, освен простата констатация, че има увеличение на броя на ражданията по този начин ), и защото е недиалогична (аз лично например бих подкрепила част от исканията, но не и всичките, но никъде не ми е оставена възможността за това).

  42. Всъщност и мен ме смущават тези проценти в петицията … може ли някой да гарантира, че при най-голяма компетентност и добронамереност от страна на лекарите в съответната болница няма да се появят по-голям процент жени, при които наистина се налага цезарово сечение? Ами ако пък има жени, които нямат физиологическа нужда от такова, но настояват да им се направи цезарово сечение? Какво тогава става с техните права?

  43. Лид здравей,
    Аз също мисля, че най-големият проблем е промяната в АГ стандарта в България.Хал хабер си нямах от него, докато в темата за петицията не се появи доцент Сираков и не го обрисува доста ясно.Ще дам що-годе синтезирания вариянт на „нашия стандарт“ :
    -клизма и бръснене трябва да се правят.Точка.
    -раждането трябва да напредва с по сантиметър на час, на 2 часа се прави преглед за разкритие.
    -на 4 сантиметра се пука околоплодния мехур .
    -при спукан околоплоден мехур раждането трябва да протече в рамките на 6 часа.
    -бебето трябва да излезе с три напъна (на третия).
    -позаТА за раждане е по гръб с вдигнати крака – няма друга.
    -голяма работа че не се кърмят бебетата веднага след раждане, те и без това искат да спят, а и АМ не е нещо лошо, то е „високотехнологичен продукт“.

    Така описано раждането ми прилича на олимпийска дисциплина.Не виждам как някой би могъл да се вмести в тия рамки, разбира се че ще се налагат и системи, и натискане по корема, и форцепс…Както самият доцент посочи в 2/3 от случаите (а анкетите в БГ мамата сочат още по-високи проценти.)

    По същия начин седи и въпроса с кърменето по старите стандарти, които все още са в сила в много болници :
    -на 3 часа
    -по 10 минути от едната гърда
    -задължително цедене
    -нощем – водичка
    И докато с кърменето може да ти дуднат глупости и да си правиш каквото искаш с раждането не е така, макар да е ясно, че „стандарта“ е остарял.
    Явно проблема е много, много дълбок и се корени в отношението на българските лекари към процеса.Четейки коментари като тези на доцент Сираков и доктор Сербезов се убеждавам, че родните гинеколози са твърдо убедени в дефектността на българката и нейната неспособност да ражда.Което обяснява и лавинообразно нарастващия процент оперативни раждания.Междо другото, никъде не открих официална статистика за това как раждат жените в България?
    Относно процентите в петицията – те са само пожелателни, нещо като цел към която да се стремят болниците и показатели, по които да се сравняват.безумно е да се мисли че могат да се налагат ограниения в проценти на процедури и намеси, не мога да разбера толкова ли сложно е изказано това в петицията, че има толкова хора, които не го разбират.
    Да се очаква промяна отвътре – инициирана от АГ общността е малко като да се очаква 10токласници сами да си въведат контролно по математика.Какви мотиви биха имали те да го направят?Какво би ги трогнало?Препоръките на СЗО?Практиките в други страни?Четатете коментарите им – СЗО да си гледат работата, германките са други, българките са рахитични и анорексични.Ако няма натиск отдолу самата гилдия няма абсолютно никакъв мотив да променя каквото и да било.
    Явно повечето жени не са узрели за активно раждане, това е видно и от постовете в твоя блог и от повечето теми в Бг мамата.Но какво да правят тези, които са?Които подготвят телата си и искат да родят естествено?Емиграцията е добър вариянт, но не е достъпен за всички.
    Не е ли доста изтъркано и най-малкото елементарно да се говори за нивата, онището,червеното конче и ръждивия сърп всеки път като се спомене „естествено раждане“?Има го във всички страни от Г7 във всякакви форми и за всеки вкус, включая и домашно асиситирано раждане.И показателите им за детска и майчина смъртност са по-добри от нашите.

    П.С. Вече си имам още един любим цитат от български лекар!В личната ми колекция „златни бисери“ наред с високотехнологичния продукт АМ на доцент Сираков стои и прозрението, че цезаровото сечение съществува от древноегипетски времена и не се знае кое е по-естествения начин за раждане!Доктор Сербезов не го казвам за да се заяждам, просто съм „нова“ в контактите си с Бг гинекологията и не спирам да се изумявам!

  44. Харесвам поста и подкрепям д-р Сербезов. Често се изумявам как съвременният градски човек, откъснал се от природата, е склонен да слага знак за равенство между „естествено“ и „добро“. Та нали цялата медицина (и изобщо цялата приложна наука) цели отдалечаване от „естественото“. По-точно от такива „естествени“ неща като средна продължителност на живота 25 г., двуцифрена майчина и трицифрена детска смъртност. Мъчно ми е, че в 21. век в Европа още има жени, които обвързват своята ценност със способността си естествено да раждат здрави деца и мислят, че ако не могат да го правят, значи са „дефектни“.
    (Съзнавам, че кавгаджийският ми тон не е конструктивен и никого няма да убеди, но аз съм си такава.)

  45. Аз знам, че много неща около раждането не са ми ясни, макар че съм раждала. Затова питам отново: защо майките-привърженички на естественото раждане тръгват толкова рано за болницата, след като искат известно време да бъдат оставени на мира – да не ги преглеждат, да не слушат тоновете на бебетата им? Защо не стоят известно време у дома, докато не решат, че вече са готови за раждане?

    Както бях отбелязала по-горе, когато аз раждах и не знаех почти нищо за раждането, чаках около 10 часа, за да се уверя, че наистина е време и тогава уведомих семейството, че трябва да ме закарат. Знаех, че майка ми ще изпадне в паника и не исках да прекарвам излишно време в болница, затова не й съобщих веднага. Така, без да съм чувала нищо за активното раждане се доверих на инстинктите си.

    Ще се радвам ако този път получа отговор, ама съвсем искрен.

  46. по въпроса за петицията „„План за раждане и информирано съгласие..“ се е случило това, което се случва на повечето петиции в БГ – потъване в небитието – това е от една страна, защото в държавата ни петициите не бива възприемани от управляващите насериозно, а отдруга – навъдиха се петиции за щяло и нещяло😕
    тук няма да разгръщам мнението си и най-вече подкрепата по въпроса за избор на начина на раждане, само ще кажа следното:
    един ден когато тръгна да раждам, бих искала да го направя във вода, само че тая процедура се прави само на едно единствено място в БГ, а колко много жени биха искали да родят така?
    също мога да говоря от позицията на докторска балдъза – когато стане някой скандал с лекари, болни, и болници, зет ми (и сестра ми) автоматически застава на страната на лекарите и дори не желае да чуе дали докторите по една случайност не са виновни😕 един вид сме разделени на два враждуващи лагера – медици (как я обичам тая дума :mad:) и пациенти..
    въобще и изобщо, болшинството докторя в страната ни възприемат, държат се и лекуват пациентите като някакъв тъп добитък, а това е според мен, причина толкова много хора да предпочетат самолечение😕
    (сори, ако постът ми звучи объркано, като прочетох историята, безумно се нервирах)

  47. Lid,
    Predpolagam, che mnogo jeni, koito rajdat za pyrvi pyt izob]o ne ochakvat, che v bolnicata shte gi slojat na „norma.“ Ako ne se beshe vdignal shum okolo tova pismo, az nyamashe da znam, zahstoto ne sym rajdala. Majka mi me e rajdala 14 chasa i nikoi ne ya e iurkal navremeto.
    Mislya, che v sledstvie na tazi diskusia, mnogo poveche jeni shte si stoyat vkyshti po-dylgo, a mnogo drugi shte se nasochat direktno kym cezarovoto sechenie.

  48. Стефка, ами и мен никой не ме юркаше и не съм сигурна дали във всички болници юркат. Това е възможен, но не задължителен сценарий. А и моето питане не беше за всички жени, а конкретно за тези, които твърдят, че са добре подготвени – ходили са на курсове и пр.

    Ако се вгледате, само нераждали жени ми отговарят на този въпрос, след като са се запознали със страшните сценарии и са повярвали, че другото е невъзможно.

  49. Къде са и колко са тези майки-естественки, които тръгват рано за болницата? Аз виждам само тази от разказа, която е била изюркана от баща си и майка си да тръгне за болницата, а не е искала. В раждането на Бу също е имало подобен момент, но тя е проявила повече дипломатичност и е имала позната акушерка в екипа.

    Не мисля, че една информирана за естественото раждане жена би се появила на вратата на АГ-то при първа контракция, но дори и да го направи, какво от това?!

    Въпросът ти ми е много странен. Защо търсиш вината в жените, които не са опитали да прецакат лекарите като цъфнат в болницата с 10 см разкритие, като увещават лекарите, крият се от тях като Бу и прочие? Малко като да обвиняваме жертвата на изнасилване, че не е съобразила да ритне насилника и да се напикае пред него.

  50. Петицията не е въведена все още в Парламента, тъй като по желание на доц. Сираков, в момента се сформира група за преговори по точките на Петицията и съответно професионално становище кое може да бъде направено в България и колко бързо. Когато има консенсус от двете страни на масата за преговори, тогава тя ще бъде внесена в Парламента за обсъждане.
    Доколко цифрите и данните от Петицията не са верни, моля да си имаме уважението, защото цялта информация е проверявана няколко пъти с данните на СЗО и в създаването на самата Петиция са участвали и лекари, между които и гинеколог, който има няколкогодишен стаж в Германия в една от най-уважаванието родилни клиники в Берлин.

  51. Аз мога да отговоря защо отидох рано в болницата – защото се канех да раждам естествено след едно секцио в миналото и знаех, че трябва да съм под наблюдение. Това означава ли, че след като съм отишла в болницата, нямам право на никакви предпочитания за това как да протече раждането ми? Ако една родилка без никакви специални рискове иска да е под лекарско наблюдение „за всеки случай“, това не значи, че лекарят трябва да поеме пълен контрол, да не я пита за абсолютно нищо, да не дава обяснения, т.е. всичко или нищо? Да не говорим, че не винаги човек знае колко време ще продължи раждането и често то се забавя при постъпването в болница заради стреса.
    Лид, не съм съгласна с теб за предимствата на дипломацията в този случай. Необходимо е да се действа с всевъзможни средства и привличането на обществено/медийно внимание е основно средство според мен. Докато за този проблем не се говори публично, той не съществува. В случаите с наслие е необходимо освен публичността да има и търсене на отговорност. Конкретният случай на жената отказала да подпише информираното съгласие (което никаква информация за възможни нежелани ефекти не съдържа) не е единственият показателен. Има безброй жени, които са удряни да не крещят и да „не се лигавят“. Естествено че не е във всяка болница, но е в много. И дори да са само 2-3, това е повече от основателна причина за недоволство.

  52. Не, не означава. Просто размишлявам за партизанските начини … когато човек знае със сигурност, че ще срещне съпротива, пробва и други начини. Или не бива да размишлявам?

    Аз не отричам протеста като средство, но не мисля, че само с протести с постигат нещата. Но какво разбирам аз? Ако не съм настроена на същата емоционална вълна, по-добре да си мълча. И без това просто циклим.

  53. И понеже стана дума за възможностите за избор, ето линк към един стандартен формуляр за план за раждане, какъвто широко се използва в САЩ и Европа. http://www.childbirth.org/interactive/ibirthplan.html
    Никой не може да гарантира, че предпочитанията в плана ще бъдат спазени стопроцентово, но важното е че има диалог, че предпочитанията на родителите за този толкова важен момент се вземат под внимание и болничният персонал се съобразява с тях, доколкото е възможно.

  54. Ама Лид ти си противоречиш!Нали не са те насилвали и не навсякъде насилват, даже не знаеш дали и доколко насилват???Ама иначе момичето от разказа си е виновно ,щото е ЗНАЕЛО че ще срещне съпротива, насилие и отпор?И дето се вика отишло е да си го търси?Аз също си мислех, че след като закона ми дава право да не подписвам информирано съгласие мога да го направя без последствия.Ама не могло било…
    Ти как си го представяш диалога?За да се стигне до протест не е ли имало диалог?Остава да ми кажеш, че чак като са научили за петицията и протеста гинеколкозите в България с изненада са констатирали, че имало и …недоволни родилки?
    И както виждаш и диалог има.
    На твоя въпрос за късното отиване.Не всеки е сигурен в това кога е момента, не всеки живее достатъчно близо до болницата.А защо не се връщат родилките, на които не им е време за болница, както е в другите страни?Дават ти едно листче с точни обяснения за това кога е момента (съобразен с това дали си 1во, 2ро или нто раждане) и телефонен номер – като ти станат контракциите редовни и продължат повече от час се обаждаж, описваш съсътоянието си и там ти казват как да постъпиш.Най-често отиваш до болницата и често след преглед си те връщат (ако не живееш много далеч) да си останеш още няколко часа в къщи.Аз с второто се ракарвах два пъти напразно.
    И това, което иска петицията не е нищо повече от това, което има навсякъде другаде по света.Защото сценката пред огнището, която описа д-р Сербезов е много по-близко до съвременните разбирания за родилна помощт, отколкото реалните практики в родните болници.Като е толкова „високотехнологична“ родилната помощ у нас и не е хич примитивна къде са механичните легла, които се превръщат в столове за раждане със 100 възможни позиции и няма „качване на магарето“?Къде са мониторите с дистанционно отчитане за да може родилкатада се движи свободно?За ароматерапия и акупунктура хич и не питам!Система с окситоцин и форцепс-да живее родилната помощ на 21ви век!!!

  55. Апропо д-р Сербезов може ли да цитира научно изследване, че тазовете на жените ставали по-тесни с поколенията, щото аз виждам само точно обратните констатации – бебетата стават по-големи и хората като цяло стават по едри, храненето е по-добро, рахит практически няма и тесните тазове са все по-голяма рядкост.

  56. Василена, това важи за германките!Те само българките са анорексични и рахитични.

  57. Василена, споменаваш две важни неща – едното е, че бременността трябва да е добре документирана като безрискова. Преди 10 години когато съм раждала два пъти в България се приемаше с един формуляр с 5 цифри и три чавки само и доктора, с който раждаш не се предполага да те познава и да е следил бременността (освен као не си си платил, което тогава ставаше под масата само). И това прави огромна разлика – част от всички тези досадни процедури – като да си вързан за машината, които са ужасно гадни наистина служат на лекарите да наваксат с информация. Второто ми дете и тук благодарение на тази машинка и на бързата намеса на лекарите…
    Другото е, че по света има специални центрове за подобно раждане. И това е другото важно нещо – ако искаш да раждаш по опдерелен начин, отиваш при лекар/екип, който работи по този начин. Не става да отидеш при който и да е и да искаш той да роботи по определен начин. Аз съм раждала и в Макао, Китай и там стоях в болницата 4 дни преди да родя (защото пренасях) и имаше доктори от къде ли не по света и мога да ти кажа, че не пожелавам на никой да ражда в блиника, която няма единна процедура, по която да работи…
    Въобще естественото раждане е хубаво нещо, но и трябва бъде подготвено както трябва, за да не се върнем и към смъртността на майки и деца от няколко поколения наад.
    В Нова Зеландия можеш да раждаш на челна стойка в собствената си баня, ако:
    1. искаш така,
    2. няма данни за потенциални рискове и усложнения
    3. намериш си акушерка, която да е съгласна да ти води раждането така до опредлена дата (за да може тя да има време да се запознае с цялата информация и да е направила сама или да е присъствала на изследванията)
    4. акушерката има право по всяко време на раждането да каже – бяхме до тук с челната стойка в твойта си баня – аз викам линейка.

    Момичето от разказа е постарало много от лошо отношение, което не би следвало да се случва, но не си е написало дойкрай домашното според мен. Не знам дали има лекар, който с толкова малко инфо, с колкото се постъпва за раждане в Бг да е склонен да поема рискове и да се откаже от всякакъв контрол над раждането, да се съгласи да следва различен протокол за всяка родилка в смяната си (това е много опасно и има и много жени, които искат точно обратното – да влезат и излезат по най-бързия начин от родилното – поне за това се плащаше масово навремето). Човек трябв ада си избира екипа предварително според разбиранията си, не да очаква, че лекарите ще правят каквото искаме.
    Да не говорим, че мен тръпки ме побиват само като си помисля, колко неща могат да тръгнат наопаки като си лъжеш екипа какво точно се случва… Настрана обидите и разправиите, но на този етап това решение е незряло и е можело да бъде са сметка на бебето.
    И пак да подчертая – не оправдавам екипа и отношението им. Това трябва да се промени и да не се търпи. Но от гледна точка на процедурите и протоколите, не вярвам, че е права да очаква някой да и води раждането както тя иска, след като тя не си е направила труда да намери екипа, които има желание да работи така. Никъде по света не предлагат всичко във всяка една болница (особено държавните), дори и в богатите страни. И който наистина иска да ражда по определен начин, следва да се съобрази с тези реалности и да направи каквото зависи от него да си го осигури и да намали риска за себе си и бебето.

  58. Pingback: Протест « малки неща

  59. Е, хайде сега, няма нужда от драми, да не говорим за преиначаване на нечии думи и оттам директно дрънкотене на измислици-премислици. Доктор Сербезов не казва, че тазовете на жените стават по-тесни с поколенията, а казва, че преди петдесетина години, поради липса на медицински грижи, жените с тесен таз биха умрели при първото си раждане. Казва също, че ако двайсетгодишна анорексичка роди едро бебе, това ще бъде проблем за нея. А ако ще си цитираме изследвания, кое точно проучване доказва, че тесните тазове ставали все по-голяма рядкост?

    И в заключение – някой може и да е казвал, че българките са анорексични и рахитични, но не го е направил в тази тема. Така че ако двечките сте решили да се надъхвате, поне го правете като използвате точни цитати, а не си разказвайте коя колко повече е недоразбрала и недочела.

    Тъй. Пуснах си петте стотинки, та мога да кажа чао.🙂

  60. Аз ще започна отзад напред. Значи, темата е за друго, ама като сте споменали – храненето става все по-лошо и по-лошо, освен ако човек не полага специални усилия за това. Храната е денатурирана, не доставя необходимите на за растеж и регенерация вещества. Масовата консумация на бяло брашно, захар, транс мазнини, преработени „храни“ и напитки, които нямат нищо общо с природата, и съответно се разпознават от човешкото тяло като агресори на имунната система, може да допринасят за това хората да са по-„едри“, но…. Един от резултатите от това е промяна във формата на таза, която затруднява раждането. Така че не е нужно да си откровено рахитичен или анорексичен, за да имаш проблем с това.

    Сега по същество:
    „Запитах се толкова ли е противоестествено родилката да бъде избръсната преди раждане – невъзможно ли е на най-добре подготвената теоретично за естествено раждане жена да се случи разкъсване и да се наложи зашиване?“ – защо да трябва да си обръснат, за да те шият?! Мен ме шиха необръсната (излишно е да казвам, че това не е България, предполагам).

    „Запитах се толкова ли е противоестествено на родилката да бъде направена клизма, та с напъните за раждане да не се появяват и фекалии? Или е по-добре за майката и детето да се появяват?“ – ако раждането се остави да върви ЕСТЕСТВЕНО, то жената ще се изходи преди да са дошли напъните. От друга страна, ако има дирижирани напъни, то тя няма да се изака. Но като те сложат по гръб няма как естествените контракции да избутат бебето навън, защото 1/. се работи против гравитацията 2/ трябва да се прескачат препятствия. И ги карат да напъват… друг е въпросът какво напъват и какъв е ефектът от това да напъваш, при положение, че матката не може да контрахира волево…От трета страна, детето и л**то излизат от различни места. На мен когато ми започнаха контракциите, и много часове преди раждането, дефекирах сигурно поне 10 пъти. За времето на напъните нищо не беше останало. И естествено никой не ми е споменавал за клизма.

    Сега кратка теория на раждането. Здравата (емоционално и физически) жена може да роди безпроблемно здраво дете, при условие, че не се пречи на процеса. Всяка намеса в родилния процес изважда жената от състоянието й на влъбеност, променя хормоналните нива и съответно влошава шанса за хубаво и безпроблемно раждане. За повече информация по темата http://www.sarahjbuckley.com/articles/ecstatic-birth.htm

    НО, независимо какво се случва, НИКОЙ няма право да се държи унизително с едно човешко същество, което ражда.

    Пак ще направя аналогия с моето раждане в нереномирана „трета глуха“ извън БЪлгария.

    Отиване в болницата – имам чести контракции. Спирам по време на контракция. Покрай мен минават акушерки и сестри, които ми се усмихват, поздравяват ме, че ще имам бебе и ми масажират кръста с окуражителни думи.

    Отивам да ме проверят за разкритие – питат ме и ме предупреждават за всяко нещо, питат ме кога е минала контракцията, за да бръкнат тогава.

    След прегледа (8см) ме питат какво искам да правя сега – да си отида вкъщи, или да остана в болницата.

    Вземат ми родилния план и го записват на една дъска в стаята – да се вижда от всички. Съответно никой не ме пита за упойки, абокати и прочие. Угасям лампата и клякам. Така си стоя. Мъжът ми ми подава вода между контракциите. Акушерката седи и наблюдава. Мъжът ми я пита нещо от сорта дали за раждането трябва да се преместя на леглото (толкоз му е акъла!) тя отговаря – не, може да си роди където пожелае. От време на време идва да ми мери кръвното, и винаги ме пита преди това. Носи ми топло (стоплено) одеало, за да се завия, защото ЗНАЕ, че окситоцинът обича топлина. Масажира ми кръста. Когато идва моментът на напъни ме окуражава, че се справям прекрасно. За сведение, всъщност този момент продължи няколко часа. В БГ сигурно вече щяха да са ме срязали. Дава ми огледало, за да мога от клекналата си позиция да видя главичката, когато излиза. Окуражава ме, че справям прекрасно. Знам, че го писах преди малко, но и тя постоянно го повтаряше!🙂 Раждам бебето клекнала на един крак. Прерязвам пъпната връв, след като спира да пулсира и си гушвам бебето. Плацентата излиза сама след около час. Споменах ли лекар? Не, защото нямаше. Кърмя бебето, опознаваме се. Бебето заспива, дават го на баща му, а на мен ми носят храна (просто беше време за вечеря). И ме шият, ей така, необръсната. На следващия ден акушерките (те се смениха няколко) ме срещат, поздравяват и ме питат дали раждаето е било по моя начин, така, както съм го искала. Ама че нрави!

  61. Pingback: Протеста срещу насилието над родилките, социалната компетентност и… Sting дори | На "ти" с парите

  62. Напълно съм съгласна с написаното! Няма как да е информиран избор при положение, че не си информиран. В общи линии, ако искаш да направиш информиран избор ще трябва сам да си намериш информацията и кой да ти обясни подробностите.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s