Погребала ли е науката Бога?

Изследва произхода и развитието на някои съвременни мисловни догми. С помощта не само на логиката, но и на математиката, биологията, генетиката, палеонтологията и физиката, Джон Ленокс, професор по математика и философия на науката в Оксфорд, натрива носа на задръстените натуралисти и показва, че сложният, твърде майсторски изпълнен свят, няма как да е възникнал случайно – т.е. няма как огромен брой маймуни да тракат на пишещи машини милиони години наред и да напишат и най-глупавия текст, който си чел в този блог, понеже за това е нужен по-развит интелект. Кефът ми не беше помрачен и от факта, че ми липсваха четири страници. Въпреки всичко, не съм убедена, че Бог е личност, и религиозността ми продължава да бъде безбожна, под влияние на Изтока и Междузвездни войни. Ето защо не ми беше хрумвало, че изясняването на личността или безличността би могло да има някакво значение. Би било голям майтап да се окаже, че Бог е личност, нали? Хахаха! Според Ленокс, Бог търпеливо ни учи да общуваме с него…

Като се връщах към къщи, след като оставих на един стар приятел ценна книга, с помощта на която да отглеждат новороденото бебе, срещнах безкрайно много бъдещи майки, и се опитвах да позная дали ще имат желание и търпение да общуват с децата си.

P.S. Идеята за интелигентния дизайн, която се прокарва в книгата, принципно търпи критики. Застъпниците й сравняват вселената с часовник и заяват, че щом никога не бихме си помислили, че часовникът би могъл да се сглоби сам, тогава откъде накъде може да ни хрумне, че до творение като човека може да се е стигнало по пътя на сляпата случайност. По този начин може да се изпадне в често срещана грешка – не винаги това, с което сравняваме е подходящо. Някои питат – ами защо не сравним Вселената с кенгуру, да речем и да видим какво ще се получи. Така е по принцип, но в нашия случай се имат предвид доста неща. Макар и да съм наясно, че тези които вярват в Бог и тези, които не вярват никога не намират общ език, който да им помогне да започнат спора, препоръчвам тази книга. Струва си най-малкото като упражнение за мислене и отправна точка за иследвания в други, далeчни от Бога области.

P. P. S. Ако тук ще се вихри спор дали има или няма Бог, няма да участвам, понеже ми е безкрайно досадно да го правя, но вие си коментирайте колкото искате. Аз пък ще изгледам дебата като намеря време.

Ако вярваш в Бог, гласувай за мен, а ако не, също.

Advertisements

36 thoughts on “Погребала ли е науката Бога?

  1. „натрива носа“?

    меко казано – не 🙂

    вместо това се излага с доста дебилни аргументи

    („излагането“ разбира се е лична оценка, както и „натриването на носа“; „дебилонстта“ на аргументите за щастие е обективна )

  2. Ох, Лид, защо така? Добре, че закусих, преди да прочета този ти пост, понеже трудно понасям „приятелски огън“ на празен стомах.
    Точно за този „шедьовър“ писах в поста си от януари:
    http://mayamarkov.wordpress.com/2008/01/09/creationism_and_my_touch_with_it/

  3. Погребала Го е!Прочетете прекрасната книга на Ричард Докинс „Делюзията Бог“,за да се убедите напълно!Авторът има много последователи по света,след тази книга те се увеличават непрекъснато!

  4. Приятелски огън? Хахахахха! Кви приятели? Къв огън? Говорим си за книги 🙂 Нищо лично

  5. На мен Джон Ленокс също ми допада. Още повече, че съм имал удоволствието да го слушам на живо макар и по съвсем друга тема – като лектор е много по-впечатляващ отколкото като писател.
    Все пак, макар че съм вярващ християнин, не мога да не се съглая, че „научния“ креационизъм (или интелегентния дизайн) в неговите грозни форми направи доста бели. Най-смешното в случая е, че те никога не са били общоприети. Преди време бях написал една статия за неговата история – ако на някой му е интересно ето го и линка http://rado76.wordpress.com/2007/10/13/creationism/

  6. Нямах предвид огън по мен лично, а по моята кауза – науката.
    Отдавна мисля, че хората, които грешат от каквато и да е гледна точка (морална, логическа или фактическа), накрая се издънват сами, ако човек ги остави да говорят достатъчно дълго. Т.е. няма принципно значение дали ще четеш Али Сина, западни историци, историци-мюсюлмани или самия Коран – в крайна сметка ще стигнеш до едни и същи изводи за исляма. Не намирам нищо лошо в преиздаването на книги като „Моята борба“ и продажбата им на места, достъпни и за деца.
    Затова ми стана малко тъпо, че интелигентен и непредубеден читател като теб, прочитайки „Погребала ли е науката Бога“, не е стигнал до същите изводи за креационизма, до които би довело четенето на еволюционистка литература.
    По въпроса има или няма Бог, разбира се, науката мълчи – този въпрос по определение е извън обхвата на научния метод. Учените и повечето съвременни религиозни мислители са съгласни, че ако има Бог, той няма да се проявява чрез пряка, видима намеса в действителността. Т.е. ако напишем на листче хартия „Боже, съществуваш ли?“ и излезем от стаята за десет минути, като се върнем, не трябва да очакваме отдолу да заварим написано „Да“. На по-ранните етапи от развитието на религиите обаче вярващите са очаквали от Бога да се проявява точно така – чрез знамения и чудеса. Креационистите твърдят по същество същото. (В книгите на Тери Пратчет Творецът, за да скрие ролята си, заравя в земните пластове на света Диск фалшиви вкаменелости.)
    Между другото маймуните, пишещи на машини, не са точна аналогия на еволюцията чрез мутации и естествен отбор. За да е аналогията поне малко от малко точна, трябва да е компютър, а не пишеща машина. Много компютри, свързани в мрежа. И програма, която разпознава смислените (и дори почти смислените) думи и съчетания, запазва ги и ги разпространява между компютрите.
    През повечето време маймуните са на режим Replace – натискайки клавиши, те заменят, по-рядко трият и добавят отделни символи в текст с горе-долу постоянна дължина. От време на време части от текста се копират, трият или разместват.
    Нека една от маймуните случайно да напише на своя екран МОТИЧЕ. Програмата ще разпознае това съчетание като близко до смислени думи и ще го разпространи на всички компютри в стаята. След това е въпрос на време някоя маймуна да го превърне в МОМИЧЕ, КОКИЧЕ, МЪНИЧЕ или МОТИКА. Веднъж получи ли се смислена дума, програмата ще я защити срещу унищожаване.
    След това, ако някоя маймуна налучка смислена добавка към думата, напр. интервал или пълен член, това също ще бъде съхранено. Предполагам, че има добър шанс след няколко дни да се стигне до КОКИЧЕТО ЦЪФНА.
    Ако някоя маймуна копира частта от текста, съдържаща КОКИЧЕТО ЦЪФНА, програмата ще пази от промени първия екземпляр, но ще позволи промени в копието. Така ще запазим КОКИЧЕТО ЦЪФНА, а на друго място в текста можем да получим МОМИЧЕТО ТРЪГНА.
    Надявам се, че тази аналогия ще помогне на еволюцията да изглежда не чак толкова невероятна.

  7. Майя, за мен нито науката, нито религията за каузи, макар че ценя и двете. Мисля, че за някои хора е възможно да обхванат и двете неща и да си дадат сметка, че в дълбочина противоречие няма – тези, които мислят по-дълбоко не твърдят, че имат доказателства, понеже са наясно, че нямат – нито от страна на науката, нито от страна на религията 🙂 Моята кауза е да се опитвам да се издигам по-нависоко, за да обхващам повече с погледа си и да слизам по-надълбоко, до корена, който по същество е един 🙂

    Докато аз не се плаша от идеята за еволюцията и я приемам, в същото време приемам и други идеи, които на натуралистите изглеждат в противоречие с еволюцията и не претендирам да знам как точно се е зародил животът – мога само да предполагам, както правят всички останали и да избирам в какво да вярвам, както и всички останали. Но за мен е важно да осъзнавам, че доста често правя скок на вярата точно като хората, които смятат, че не просто вярват, ами имат доказателства.

    Така че не стрелям по науката … ако се вгледаш по-внимателно, може да забележиш. Но да, стрелям по фанатизма – в случая този на някои учени. Друг път ще стрелям по този на религиозни фундаменталисти – когато съм на кеф 🙂

    Относно примера ти с маймуните, Ленокс го разглежда доста подробно и показва, че ако ще вкараш и компютър и ще му зададеш всички тия команди, така че да направиш еволюцията да не изглежда толкова странна, ти всъщност противоречиш на своя „отбор“, който всъщност се опитва да ни покаже, че еволюцията е сляпа :), а именно: вкарваш доста творчество и интелект 🙂 всъщност ти съставяш програма, т.е. съвсем не действаш на сляпо 🙂

    Нямам нищо против изясняването на смисъла, който Дарвин е вложил в думата „еволюция“. Може да изглежда, че на всички е ясно и го разбират по един и същи начин, но ми се струва, че хората доста се различават във вярванията си по въпроса що е еволюция 🙂

    Ако имаш книжката, препрочети я -тя не хапе, а просто показва някои нелепи аргументи на твоите хора, а не отрича науката 🙂

  8. Естествено, че между науката и религията няма противоречие освен там, където религията навлиза в територията на науката. Противоречие откриват само хора като Ленокс.
    Някога учените са признавали ролята на Бог в произхода на живота, еволюцията, индивидуалното развитие. Причината е, че за тези неща не се е знаело почти нищо, а големите бели полета причиняват на търсещия познание почти физическа болка. Човек, който страда, прегръща всякакъв изход от страданието, дори и ирационален.
    По-късно с натрупването на познанието Бог като работна хипотеза става все по-излишен. Учените вече говорят не за него, а за „жизнена сила“, което звучи далеч по-материално, нещо като гравитационните и електромагнитните сили. След това и „жизнената сила“ става излишна.
    Днес човек, който понечи да обясни кой да е естествен процес със свръхестествена намеса, не се смята достоен за името „учен“, дори да има съответното образование и длъжностна характеристика. Това, което ти наричаш фанатизъм на учените, е в действителност стандартът за учен, и то най-минималният стандарт. Учените, които по твоите критерии не са фанатици, по моите критерии трябва да бъдат уволнени и пратени при издателя на Ленокс да пишат подобни творби. Как да не се изпълвам с ужас? Допреди 100 години всеки, който смята, че жената не трябва да бъде бита, е бил смятан за екстремист-феминист. А днес ти обявяваш за фанатици всички учени освен помешаните на креационистка тема. Т.е. поставящ истинските учени на едно равнище с тези, които се взривяват в метра и пицарии в името на Аллаха. С тази разлика, че „научните фундаменталисти“ критикуваш тук и сега, а „религиозните фундаменталисти“ ще критикуваш в някакво неопределено бъдеще, когато си в настроение. Боже мой, 10 години след публикуването на „Произхода на видовете“ положението е било по-добро! Наистина настъпва век на неразума!
    Защо да изясняваме смисъла, който Дарвин е вложил в думата „еволюция“? Първо, спорът за термините и смисъла им е безсмислен. Второ, всички учени и хора с научен светоглед, които знам, разбират под „еволюция“ едно и също. Трето, Дарвин пише преди 150 години. Защо да се говори за неговите трудове вместо за трудовете на съвременните еволюционисти? Оттогава науката толкова е напреднала, поправила е някои грешки на Дарвин и е запълнила огромната празнина в неговата теория, а именно механизма на наследствеността и наследствената изменчивост.
    Кой се опитва да покаже, че еволюцията е сляпа? Как тя може да е сляпа, след като протича във физичния свят, подчинен на строги закони? Какво сляпо има в това, че за да живееш в горещ извор, трябва да имаш белтъци, които издържат на висока температура? Че животните, които плуват бързо, трябва да имат аеродинамична форма? Че водните гръбначни могат чудесно да карат с хрущялен скелет, защото водата ги крепи, но на сушата е необходим костен скелет? И как да моделирам всички тези железни изисквания в примера с маймуните, без да въведа програма с творчество и „интелект“? Ленокс всъщност доказва, че еволюцията БЕЗ ЕСТЕСТВЕН ОТБОР няма да стигне доникъде. Така е. И кво? Естественият отбор съществува, без оглед на това дали Ленокс го разбира или не. Ленокс, неспособен и нежелаещ да проумее истинската еволюционна теория, си прави „сламен човек“ – някаква нелепа, измислена от него еволюционна теория, и разгромява този сламен човек.
    От книжката на Ленокс съм чела откъси, които ОПРЕДЕЛЕНО отричат науката. Нямам намерение да чета цялата книга, защото мен тя ме хапе. Боли ме, когато гледам как човек на равнището на Ленокс може спокойно да издава своите глупости в огромни тиражи и да промива мозъците на хората, а аз щях да съм принудена да закрия сайтчето си, ако брат ми не го плащаше. Освен това, и да я прочета цялата, пак няма да открия нелепи аргументи на учени, просто защото за мен те няма да са нелепи. Ако искаш, дай номера на страници.

  9. „Джон Ленокс, професор по математика и философия на науката в Оксфорд, натрива носа на задръстените натуралисти и показва, че сложният, твърде майсторски изпълнен свят, няма как да е възникнал случайно…“
    Ако това не е изстрел по науката, не знам кое би било!

  10. Видеото, доколкото разбрах, е дебат между Ленокс и някакъв еволюционист. Според мен такива дебати са вредни, защото създават фалшивото впечатление, че двете гледни точки са равностойни. МРАЗЯ да се представят за равностойни гледни точки, които не са. Андреа добре обяснява това явление тук:
    http://qw88nb88.wordpress.com/2008/01/11/both-sides-now/

  11. Ех, Майя, твърде много мразиш и те хапят разни неща. Не останах с впечатлението Ленокс да отрича науката, макар че прочетох цялата книга – мен никога нищо не ме хапе 🙂 Мисля, че и ти сега си правиш сламени човеци. А изясняването на смисъла е важно – никога не можеш да си сигурен какво другият влага…поне аз не мога, но ти изглежда можеш 🙂

  12. Нали според теб най-важното е човек да порасне? Съгласна съм.
    За мен Ленокс пречи на хората да пораснат. Защо да не го мразя?
    От неговата книга ти си си направила извода, че науката греши и винаги ще греши относно механизма на еволюцията и че не само не може да обясни, а и никога няма да може да обясни произхода на живота. (Еволюция е развитието на видовете – не съм видяла някой да я дефинира по принципно различен начин.)
    Четейки големи откъси от книгата му, аз останах с впечатлението, че той твърди точно това. Т.е. той „доказва“, че материалният свят е непознаваем чрез средствата на науката, и така връща човешката мисъл поне 300 години назад.
    Ако твърди нещо съвсем друго, а ние с теб не сме го разбрали, според мен той има такива проблеми с изразяването на собствените мисли, че се нуждае от терапия.

  13. Не, Майя, не съм направила този извод – като кажеш НАУКА, имай предвид, че има различни учени, които вярват в различни неща, колкото и парадоксално да ти звучи. Може би вместо откъси, можеш да прочетеш цялата книга. Ако ще обсъждаме нещо, то трябва да сме убедени, че говорим за едно и също нещо. Аз препоръчах книга, която току що съм прочела в цялост, а ти отричаш книга, от която си чела откъси преди време.

    Аз, например, не оставам с впечатление, че Ленокс обявява материалния свят за непознаваем, а просто дефинира областта, в която се простира науката, но айде сега да не обяснявам и преразказвам. Който иска, ще си прочете сам. Ако иска ще вземе предвид моите и твоите гледни точки и това е.

    Мрази когото искаш. Написах един текст „Моята религиозност“, за да ти обясня в какво вярвам аз, а не да защитавам нечии други възгледи. Аз дори не бих могла да се защитя, както е видно. Ако искаш и мен мрази, ако си убедена, че връщам човечеството назад. Ся какво, да взема да си скубя косите ли? 😉

  14. Pingback: В защита на науката, част 1 « Моето ъгълче

  15. Лид, ти също не си прочела цялата книга. Сама казваш, че са липсвали 4 страници. Хи-хи-хи!

  16. Хе-хе-хе! Извинявяй Лид, но ако аз пусна вентилатор и след това изсипя чаша вино всеки път ще получавам различни пръски и петна на отсрещната стена. Ще знам че те са там вследствие на комбинацията от артистичен дух, ферментирал гроздов сок и жужащ пропелер, но никога няма да мога да кажа каква точно конфигурация от пръски и капки ще се получи на стената. Творецът и инструментите са налице, сложността на творението също, но е налице и случайността. Така че не виждам каква тежест има аргумента, че наличието на случайност доказва липсата на творец и обратно, липсата на случайност доказва наличието на творец. Ако Ленокс твърди това, той е ГЛУПАК! Случайността, неизвестността са най-сложното нещо, което аз мога да си представя. Ако този необятен свят е СЪЗДАДЕН, то СЪЗДАТЕЛЯТ му отдавна се е разтворил като шумящо хапче в чаша вода и на практика НЕ СЪЩЕСТВУВА. Мен ако питаш създаването и творчеството са процеси, които дават ограничен краен продукт, често пъти идеализиран, изчистен от излишни подробности. Колкото и сложен да е продукта той е ограничен и краен. Светът обаче е безкраен! Достатъчно е да разделиш 1/3 за да се убедиш в това.

    Най-тъпото е, че дори да приемем, че Бог съществува и той е създал света, това в никакъв случай не ни помага да проумеем света в неговата цялостност. (Каква цялостност, нали преди малко казах, че е безкраен)

    Иначе си мисля, че индийската философска мисъл отдавна е достигнала до една непреодолима висота на идеала, която го обезсмисля. Говоря за неделимия и вечен Брахман. Поради това никога и няма да припаря до книги на подобна тематика – има ли бог, какво мисли бог, светът има ли създател. Това е губене на време.

    Истината е в науката. Колкото и ограничени отговори да дава, тя все пак води човечеството напред. Думата религиозност за мен е мъртва дума. Религията отживя своето време. Лека полека повече хора ще го проумяват и ще се чувстват по-свободни от догми и предразсъдъци.

  17. Ленокс не твърди подобни неща за случайността и творчеството 🙂 Просто показва, че учените могат да бъдат точно толкова догматични, колкото и религиозните фундаменталисти – това е за мен ценното в книгата. Това, което прави той не е да доказва съществуването на Бог (защото сам е наясно, че е невъзможно). Тезата на книгата му е, че науката едно че не е в състояние да докаже несъществуването му, друго че не бива да се идентифицира с ВЯРАТА на някои фанатични учени, които понякога излагат смешни аргументи 🙂
    Както казах, не виждам никакъв смисъл в спора дали има или няма Бог 🙂 Самият Ленокс показва, че за изхода от научните изследвания е все тая дали ученият вярва или не вярва в Бог, понеже той се съсредоточава върху непосредствената си задача и религиозните му схващания нямат никакво значение 🙂
    Аз не бих ограничила истината само до точните науки, но това е нещо в което ВЯРВАМ аз, а ти ВЯРВАШ в нещо друго. Единственият въпрос, който се опитах да повдигна е доколко можем да бъдем толерантни към вярванията на другите и доколко можем да осъзнаем, че много от нещата, които наричаме факти са всъщност наши вярвания 🙂
    Кой от четящите всъщност разбра, че не се опитвам да започна спор за това има или няма Бог и ако има какво представлява той 🙂 Че откъде да знам всички тия неща?
    А когато препоръчвам книга, предполагам, че ако някой реши, ще я прочете. Безумно е без да си чел да разсъждаваш върху това какво е казал авторът, както, обикновено се прави в часовете по литература 🙂

  18. Не съм чела книгата, но се питам дали наистина учените са съгласни, че аргументите им са точно такива, каквито ги представя Ленокс. Ако книгата има научен редактор (най-добре съавтор, но едва ли някой би се съгласил), бихме могли да сме сигурни, че Ленокс не ги мисрепрезентира. Освен това се чудя как учените вярват. В смисъл, че не подлагат проверка? Или не са готови да се откажат от дадено схващане, ако има противоречащи му доказателства? За мен науката и вярата в Бог (имам предвид в смисъл на ролята му в създаването на света или теорията за умния дизайн, каквото и да е) не могат да спорят просто защото оперират по различен начин. Науката е готова да преразглежда приети вече тези, в това се състои занаята й, докато вярата в Бог обратното (бяга от обяснения за начина, по който действа Бог и мотивите му). Фактите, приети от учените, са всъщност вярвания? Как? В смисъл, че само им се привиждат? Или че им дават неподкрепени обяснения? Извинявай, че не се наемам да инвестирам време да прочета книгата, просто ме вълнува този въпрос конкретно.

  19. Учените приемат нещо като факт. После се открива нещо, което показва, че това, което се е приемало за факт, всъщност не е вярно. Но докато е било последното открито нещо, едни учени са вярвали в него, а други са му отдавали известен процент вероятност 🙂 – примерно достатъчно голям, за да се ползва като даденост в различни изследвания.

    Нещата не ни се привиждат – просто сега виждаме едно, после научаваме още нещо и започваме да гледаме различно. Дали някой е виждал ясно строежа на клетката преди да се появат микроскопите? Предполагам, че учените са виждали нещо различно от това, което микроскопите са им дали възможност да видят. Какво точно, може да ни каже Майя 🙂

  20. Без микроскоп човешки клетки няма да видиш. Затова учените са се занимавали с макроскопската анатомия, с физиологията, там също е имало много работа за вършене. Разглеждали са организма като машина, осъзнавайки за пръв път, че той е подвластен на физичните и химични закони. Можеш да изследваш как работи една машина и без да знаеш, че колелата й са изградени от атоми.
    То и след откриването на клетката минава много време, преди да разберат, че тя не е просто структурна единица, тухличка, а най-малката частица от нас, която все още е жива, „атом на живота“.
    За вярванията на учените – те са живи хора, вярват в разни неща. Особено в своята специалност, защото можеш да бъдеш обективен само за нещо, което не те интересува. Обикновено се отказват (макар и не веднага), когато им се поднесат неопровержими факти. Някои обаче не успяват.
    Аз например не повярвах веднага в клонирането на бозайници. И не бях само аз, после научих, че и по-умни хора не са повярвали:
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/52236.stm
    Виновен си беше екипът, получил овцата Доли, и още повече редакторите, публикували статията. Като правиш мърляви експерименти, не можеш да искаш от хората да ти вярват.
    Ели, книгата на Ленокс няма и 200 страници. Ако използвам западняшкия израз, бих казала, че можеш да я вземеш от библиотека (т.е. не бих препоръчала да я купуваш, за да не го насърчаваш, но може би си струва да я прочетеш).
    Не бих казала, че Ленокс изнася нещо кой знае какво компрометиращо за своите опоненти. За него, разбира се, да отхвърляш априори интелигентния дизайн е мнооооого недостойно за един учен, но аз съм на друго мнение :-). Той също твърди, че някои от тях използват научна аргументация, за да „доказват“ атеизма си. Това вече не е редно, но не знам дали отговаря на истината.

  21. Майя, изобщо не мога да се съглася с това:
    „Особено в своята специалност, защото можеш да бъдеш обективен само за нещо, което не те интересува.“
    Значи аз мога да съм обективна само за нещо, което не ме интересува (и което по презумпция на познавам), а всичко, което ни интересува можем да сме само субективни? Ако е така, всеки стремеж/претенция за обективност е или безнадежден, или недоинформиран. Изобщо не мисля, че нещата стоят така и в науката. Затова има double blind peer review, възпроизводими резултати и така нататък.

    По въпроса с Доли, не става въпрос за същия тип вяра. Ти не си вярвала, че наистина са го направили, тоест, може да лъжат. Вяра в случая се противопоставя на измама. Но това е резултат проверим и както виждаш, след това допускаш да промеинш мнението си.

    Ленокс говори за друг тип – типа, при която приемаш нещо без да имаш възможността да го провериш с доказателтсва и следователно нищо не е в състояние да те разубеди.

    Приемането на дадена теза като най-вероятна научно – според както Ленокс представя учените – пък е друг вид вяра. Вярване в смисъл на „това показват данните“, verifiable, falsifiable. Този тип вяра е в смисъл на приемане на някакъв логичен конструкт като най-вероятен предвид дотогава известните факти и употребявани методи. Дори и когато не всички учени подлагат на проверка даден приет факт (не е възможно всеки ученик или студент да проверява всички закони на физиката), самата възможност да бъде подлаган на проверка и евентуално преразгледан е достатъчно това да не е вяра в същия смисъл. Ако ли пък разни учени имат различни мнения за уж наблюдаеми факти, това също не означава, че вярват в нещо различно, а че нямат всички необходими факти, за да направят еднозначен извод или пък говорят за различни аспекти… То и за Бог има различни мнения, но както разбираме, това за Ленокс (бидейки нефундаменталист) не е аргумент, че не съществува, и правилно.

    Вярата в Бог е съвсем различно (принципът е: не е нужно да се търси доказателство) и не предполага тя да е нещо променящо се в резултат на повече знания.

    От така изнесеното става ясно, че Ленокс даже не се опитва да доказва съществуването на Бог, защото всички знаем, че това е невъзможно, а казва, че учените не могат да докажат несъществуването му. Всъщност, едва ли има нужда да пише книга за това, защото от времето на позитивизма науката и доказването за Бог са си независими дисциплини 😉 и не вярвам някой учен да се занимава с този въпрос, а и много малко теолози го правят.

    Ще взема да я взема някой път тази книга от библиотеката (аз много обичам да вземам книги оттам 🙂 ) Просто ми се струва книга, на която или отделяш нужното внимание, или няма смисъл да я четеш лежерно. Интересува ме да видя по-подробно аргумента му в какво се състои догматичността на учените (защото на базата на вашите резюмета, както казвам в 4-ия ми параграф, процедирането на учените изобщо не е за догма=неподлежаща на осъждане).

  22. Именно това имах предвид – че можеш да бъдеш обективен само за нещо, което не те интересува и което по презумпция не познаваш. Не че има нещо лошо да се стремиш да бъдеш обективен и в другите неща; просто трябва да си знаеш, че няма да успееш докрай.
    Примерите, които даваш в науката – двойно-сляпото отчитане на резултати, рецензирането на всеки ръкопис от двама души, независими един от друг – според мен подкрепят моето становище. Те са въведени със замисъла да се ограничи вредата, която нанася субективността върху търсенето на истината. Т.е. който и да ги е измислил, е имал предвид, че хората са субективни по природа и винаги ще бъдат субективни.
    Книгата на Ленокс май е най-добре наистина да я прочетеш, защото различните читатели ще ти кажат различни неща. Според мен дори само следното изречение от стр. 74: „Биологията ни разкрива един свят, който навсякъде е белязан от интелигентен план“, сочи, че според Ленокс науката ДОКАЗВА съществуването на Бога. И разбира се, обсъжданията от този тип, дори когато се допират до науката и реалния свят, по принцип не са falsifiable.

  23. Майя и аз четем книгата по различен начин -ето едно доказателство за субективността. А различно мнения за книгата има дори сред тези, които не са я чели – това показва, че четат по различен начин моя текст за нея. Квантовите физици са забелязали, че електроните се държат по различен начин когато са наблюдавани и когато не са, което ги кара да мислят, че наблюдателят не само е субективен, но и по някакъв начин влияе на наблюдаваното 🙂 Ели, прегледай нещо популярно за новата физика и ще ти стане доста creepy на моменти, но може да бъде и доста освобождаващо 🙂

  24. Ти нали в един стар пост питаше за нашите герои? Покрай писанието си анти-Ленокс открих един нов герой – съдия Джон Джоунс:
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_E._Jones_III
    Моите герои са първо умни, после честни и чак след това храбри. Повечето стават храбри по неволя, точно като Джоунс.

  25. О, аз имам вече личен опит с с нови открития във физиката. И дебати с един близък приятел, PhD по физика, който мразеше pomo science искрено и лично (а аз я приемах), но въпреки това като историк-любител настояваше, че Новата Хронология е откритието на века. И според него историците я отхвърлят от дребни занаятчийски интереси, защото ако бъде възприета те няма да има какво да правят и ще останат безработни. Исках да му обясня, че мечтата на всеки историк всъщност да открие някаква преобръщаща основите теория, но в случая с Новата Хронология си е просто недоразбиране на това, което историците всъщност правят и казват (защото идеята е възникнала от математици) и отстрани тяхната теория звучи не революционна или смущаваща, а смешна. Може да видите, ако ви интересува и ако не сте чували за това откритие: http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_(Fomenko)

    Но аз нямах предвид обективност в смисъл на познаваемата стойност на наблюдаваното. Имах предвид (липса на) обективност в cмисъл на съзнателна манипулация. В смисъл, че когато някой резултат не ти уйдисва, може да го промениш според вижданията си и субективното си усещане как трябва да бъде. Че когато пристъпваш към даден експеримент вече знаеш какъв ще е резултатът. Това вече е друго нещо, мисля. Сигурна съм, че има такива хора, но не бих казала, че е неизбежно всички да бъдат. Двойното сляпо не е само за предпазване от тях, а е за някакъв гарантиран стнадарт на качество и избягване на фаворитизиране.

  26. Ами как решаваме какъв точно експеримент да проведем – какво да измерваме и пр? И нали в това влагаме надежди да се окажем прави 🙂 Човещинка 🙂 Я да видим линкчетата, за които благодаря 🙂

    Хм, честно казано, Майя, аз не бих избрала този герой, защото
    1. Според моето тълкувание постъпката на училището не е незаконна
    2. Твърде много хора очевидно вярват в креационизма, така че защо да не се разгледа като съществуваща гледна точка?

    А винаги насърчавам критичното разглеждане на всякакви гледни точки вместо светкавичното възмутено отхвърляне на някои от тях, които не се вързват с убежденията ни. Ако хората не правеха това, мисля, че щяхме а живеем в пещери.

  27. „С помощта не само на логиката, но и на математиката, биологията, генетиката, палеонтологията и физиката, Джон Ленокс, професор по математика и философия на науката в Оксфорд, натрива носа на задръстените натуралисти и показва, че сложният, твърде майсторски изпълнен свят, няма как да е възникнал случайно – т.е. няма как огромен брой маймуни да тракат на пишещи машини милиони години наред и да напишат и най-глупавия текст, който си чел в този блог, понеже за това е нужен по-развит интелект.“

    Ето как аз разбирам този текст, който е част от твоето кратко представяне на книгата: „Джон Ленъкс казва, че светът е сложен, изпълнен(направен) по твърде майсторски начин и поради това не би могъл да е възникнал случайно-безпричинно. Зад създаването му има някакъв замисъл-план. Следователно има Велик Мислител-Дизайнер, който е планирал и изпълнил всичко. Безбройните опити и грешки не водят до развитие на интелект. Интелектът е инсталиран у маймуните от Висшия Дизайнер. Едва след инсталацията на интелект маймуните могат да пишат смислени текстове.“

    Ако този текст има за цел да представя накратко книгата и ако аз правилно съм го разтълкувал, това означава, че авторът внушава идеята за създател. Еми мен това не ме вълнува и затова няма защо да я чета. А не ме вълнува поради простата причина, че един безкраен и необятен свят не може да има създател. Светът няма начало и няма край. ОК тази вселена може и да умре някой ден. ОК преди милиарди години може и да е възникнала поради някаква съвкупност от събития. Но кой е казал, че това е единствената вселена? Кое ми дава основание да мисля така? 1/3=0,33333333333333333333333333333333…
    22/7=3,1428571428571428571428571428571…
    Освен това ако приемем, че за всяко нещо има причина, това съвсем не означава, че за абсолютно всички неща има първопричина. Последователността от причини може да е подредена в един затворен кръг. Така може да излезе, че както А е причина на Б, така и Б е причина на А и напрактика няма първопричина, няма създател.
    Относно ИСТИНАТА. ИСТИНАТА е ограничено и идеализирано понятие. БЕЗ ЛЪЖА НЯМА ИСТИНА. ИСТИНАТА НЕ Е САМОДОСТАТЪЧНА. ТЯ НЕ МОЖЕ ДА СЪЩЕСТВУВА САМОСТОЯТЕЛНО БЕЗ ЛЪЖАТА. Като казах, че истината е в науката имах предвид, че тя е много по-естествена за човека като поход за разучаване и обяснение на света отколкото религията. Да има аксиоми в математиката, начални приемания без доказателства върху които стъпва развитието на дадена теория. Но това е неизбежно в безбрежния свят. Докато моделът който те създават работи и дава резултати няма причина те да се отхвърлят и обратното.

    А какво да кажа за самото заглавие на книгата. Повече от провокативно. Сякаш основното занимание на науката е да погребе представата за Бог. Сякаш зад зададения въпрос стои готовият самодоволен отговор – не го е погребала и никога не може да го направи. Църквата може да е спокойна. Стадото и е спасено. Ще има кой да й пълни хазната. Убеден съм, че зад привидно научни аргументи стои основното послание – БОГ СЪЩЕСТВУВА! Ми хубаво. На мен не ми пречи! И аз съществувам.

    Ако авторът е искал да покаже наличие на научни догми и тяхното оборване е можел да избере много по-подходящо заглавие. „ГОЛЕМИТЕ ГАФОВЕ В НАУКАТА“.

    ТОЧНИ НАУКИ НЯМА!!! 😉

  28. Относно наличието на първосъздател:

    – А създаде Б.
    – Кой създаде А?
    – Никой.
    – Защо?
    – Защото А е вечен, необятен, всепроникващ и неделим.
    – Но тогава това означава, че А е навсякъде и във всичко.
    – Да.
    – Тогава това означава, че Б е част от А.
    – Да.
    – Но А е неделим. Значи не може да бъде съставен от отделни части. Следователно има само А, няма Б.
    – Да.
    – Тогава няма създаване и няма създател.
    – Да.
    – Ако все пак Б е част от А, това означава, че А е съставен от части и не е неделим. Следователно А може да се разпадне, не може да бъде вечен и може да бъде създаден, т.е. А не е първосъздател.

  29. Витаминко, ако исках да спорим по въпроса дали има създател, щях да пусна такава тема. Прочетох книга, препоръчах я,и ако тебе не те интересува, никой не те задължава да я четеш. Чудя се само защо когато нещо не те интересува, се хабиш да обясняваш толкова подробно, че не те интересува 🙂 Ето това ме интересува много повече отколкото дали някой някога ще докаже съществуването или несъществуването на бог 🙂 Честно!

  30. Дано ти помогне. Аз пиша страшно много, но и грам не свалям от това 😦

  31. Подробно обяснявам ЗАЩО не ме интересува. Краткият анонс и заглавието на книгата са ми предостатъчни. Искрено съчувствам на Мая Маркова, че се е нагърбила да изчете книгата.

    Лид, ти си ми симпатична и мисля, че ти дължа по-подробни обяснения относно моята липса на интерес в тази област. Освен това леко се притеснявам – леко защото все пак си интелигентна – че като четеш подобни книги току виж вземеш, че повярваш в Създателя и умното му планиране. Нямам намерение да те превъзпитавам и т.н. Вярвай в каквото си искаш и колкото си искаш. Всички сме свободни да го правим. Просто в конкретния случай правя най-доброто на което съм способен. Да официално темата не е за съществуването на БОГ, но е факт, че ти е нужно да направиш специална уговорка към читателите си.

    Спирам да пиша повече по тази тема.

  32. Ех, витаминко 🙂 Изобщо не се притеснявам когато приятели и познати не вярват в същите неща, в които вярвам и аз – за каквото и да става въпрос 🙂 Никой на никого не дължи обяснение за нещата в които вярва, понеже за вярата не са нужни доказателства 🙂 А аз, тъй като знам нищо за всичко, просто отдавам по-голяма или по-малка вероятност на каквото и да е 🙂

  33. Погребала ли е науката Бога?-точно обратното.С всеки изминал ден науката все повече се убеждава във сложноста на света, и че тои не може да бъде създаден от само себе си.Всички сте чували за сложноста на молекулите,ДНК-то и т.н.Замислете се!Как може всичко да съществува ако няма първопричина?…ок … Както едното не може да бъде доказано,така и не може да бъде доказано че не съществува Бог.Науката изледва само това до което може да извърши наблюдение.Така че може би наистина на човек му е нужна само вяра и да не слуша глупостите на някакви нашумяли материалисти,които впоследствие се оказват християни.В краина сметка ще се окаже че всички тея материални теории са направени за пари и за власт за да може хората да се подчиняват.Оффф.. бе не знам Всичко е прекааааааааааалено сложно.И цяла вечност няма да ви е достатъчна да разберете истината,а вие сте седнали да спорите в някакви форуми…PEACE

  34. Няколко души обикалят в една гора, и влизат (хващат се) на един и същ капан. Единият чака другия да подаде реплика, та по този начин Единия започва да убеждава първо себе си, а след това,…форуми кво да ги правиш;

Коментари са забранени.