как позна гъбката?
януари 5, 2008 at 9:12 pm (science, образование, празни мисли)
Преди година се питах за произхода на първите прецизни машини и инструменти. Така и нямам отговор.
Днес имам нов въпрос. Докато в първия текст приемах съществуването на познанието и се питах за физическото му приложение в техниката. Сега отивам още по-назад и се питам как се е пръкнало самото познание. Ето за какво става въпрос:
Чета “Пушки, вируси и стомана” ( Guns, Germs and Steel ), в която авторът дотук разгледа възникването на производството на храни, т.е. култивирането на растения и животни в различни райони на света преди хилядолетия, за да успее да отговори след още няколкостотин страници защо белият човек се справя по-добре от някои други хора. Ясно е, че преди хилядолетия хората са били изучили много внимателно особеностите на местната им флора и фауна и са познавали хиляди видове и пр. Ясно е, че знанието се е предавало и натрупвало, макар и да не е имало писменост. Но мен ме интересува как са ЗАПОЧНАЛИ да учат тези неща.
Авторът казва, че тези примитивни хора не са някакви глупаци, които биха пробвали ей-така някоя гъба, за да проверят дали е отровна. Аз пък мисля, че бая от тях трябва да са хапнали отровни гъби, понеже иначе как ще да е станало ясно, че гъбите са отровни?
Някой би казал, че са наблюдавали как подхождат към гъбата някои охлюви, да речем. Но я си помислете – колко от нас ще се сетят за това ако преди не са им обръщали внимание на факта, че животните избягват отровни растения примерно. Да не говорим за други неща – как човек би забелязал, че опрашването има някакво значение за растенията ако не го беше учил в училище или ако баба му не му беше казала?
Понякога подценяваме ролята на знанието, което сме попили – от училище, филми и какво ли не. По същия начин и примитивните хора на един етап са действали информирано. Но как са действали тези, които не са имали информация.
Интересуват ме ПИОНЕРИТЕ, а за истинските пионери, в която и да е област, никой никога не говори. А това е важно, защото така бихме разбрали фундаментални неща за ученето. Лесно е да стъпиш на раменете на гиганти; лесно е да напишеш литературен анализ, след като си прочел интерпретацията на някой критик. Лесно е да си опечеш мръвка на огъня, след като са те научили да палиш огън. Въпросът е как подхождаме в напълно нови ситуации.
Ако винаги разчитаме на комбинацията от предварително знание, то откъде е дошло първото знание, а? А?
как позна гъбката? « полетът на костенурката каза,
януари 5, 2008 at 9:16 pm
[...] Коментарите ТУК. [...]
nin каза,
януари 5, 2008 at 10:59 pm
Според мен всяка област, в която човека действа има определена логика. В съвремието логиката е друга, принципите са други, важните неща, нещата, на които обръщаме внимание са други.
Тези с гъбите са живели в изцяло различен свят, имали са мислене, което ни е непонятно. За тях не е било важно да може да чете или смята и работи с компютър (примерно), а да може да намери храна, да оцелее от множество заплахи и освен всичко това те са имали същия интелектуален потенциал като нас, само, че развиван в друга посока и от други стимули.
Господин Гюров каза,
януари 5, 2008 at 11:40 pm
Някои неща изглежда невероятно да са ставали на принципа на пробата и грешката. Например как индианците в Южна Америка са създали аяуаската (силно психитропно вещество, използвано от шаманите, а и не само)? Това е смес от различни растения, приготвена по определен начин. Отделните съставки нямат такъв ефект. Ако някой тръгне да експериментира из джунглата, откъсвайки на случаен принцип от това или онова, комбинирайки, варейки ги и тн, сигурно и милион години няма да му стигне да получи подобно вещество.
Също както ако биоеволюцията ставаше само на принципа на естествения подбор на по-приспособените, никога нямаше да се появят птици - защото докато се стигне до получаването на крила от предните крака на четириного, трябва да се мине през ред междинни мутации, всяка от които води до недобре приспособени видове спрямо тяхните предци.
Изглежда има неща отвъд физическия свят и в двата случая, благодарение на които те стават възможни.
И малко офтопик - RSS абонамента ви май не работи?
longanlon каза,
януари 5, 2008 at 11:42 pm
Засегна любимата ми тема, наистина
Всъщност, за да си представя основата, началото, базовото ниво на всяка човешка дейност (икономическа, социална, морална и т.н.) аз много често се обръщам към корените на самото човечество - към началото на човешкия вид въобще. Опитвам се да си представя как това нещо, за което мисля, би изглеждало по времето на пещерните хора. Така, че честичко съм мислил по тия въпроси, които задаваш
За да отговорим за гъбите обаче, ще трябва да се върнем двайсетина години назад, до книгата на Дейвид Атънбъро “Животът на Земята” (има и сериен филм) и още няколко милиона години назад, когато хората не са били хора, а маймуни. В тая си книга, която препрочетох наскоро, Атанбъро описва пътя на еволюцията на живота от първаците до хората, служейки си с примери от съвременния животински и свят.
Та накрая, като стигна до маймуните и поведението им, той описва техният интелект, способността им да мислят логически, да се учат от опита си и една от друга (!). Примери имаше - те си правят оръдия на труда даже, макар и супер примитивни, мият си храната (при това се учат да го правят, чак след като случайно една от тях го направи) и т.н.
Тъй че гъбите по всяка вероятност изобщо не са били проблем за хората, защото знанието за тях се е предавало от поколение на поколение още откакто са били още … ами нехора
nin каза,
януари 6, 2008 at 7:57 am
Да допълня казаното до тук.
Отровните гъби могат да се познаят и от човек, който не е познавач. Не знам дали важи за всички отровни гъби, но след като откъснеш отровна гъба и пънчето и на мястото на откъсването посивява. В това съм сигурен 100%, но не знам дали важи за всички отровни гъби в България.
lyd каза,
януари 6, 2008 at 10:46 am
Чакайте, деца - да се учиш от опита на другите знам как се прави. Откъде идва първият опит. Винаги ли е случаен? Нин, нямах предвид само гъбите, но след като споменаваш гъбите, ти откъде знаеш, че отровните гъби посивяват, а? Сам ли го откри? Как?
nin каза,
януари 6, 2008 at 11:14 am
Ами аз в първия си коментар мисля обясних(може би твърде неопределено) какво мисля за това. Всяка среда на действие си има определен common sense, а те са живели в доста различна от възможните среди, в които живеем. Отначало е възможно да е имало инциденти, но след това техния common sense им е помагал да избягват и непознатите за тях заплахи.
За гъбите почтиии позна :), ама не съвсем. Отрових се, но преди това знаех, че на отровните гъби пънчетата им посивяват. Аз сам открих, че съм се отровил иначе или щях да съм мъртъв или щях да преживея непознатото и до сега изживяване да ми пъхнат сонда в стомаха.
lyd каза,
януари 6, 2008 at 12:11 pm
А откъде идва този common sense? Витае във въздуха ли?
nin каза,
януари 6, 2008 at 12:22 pm
Подозирах, че ще искаш да поясня някое от нещата, които казах, но не мога с няколко думи, а и не желая да полагам чак такива усилия (щото ще са нужни), може би не ме интересува толкова в момента (макар да е важно) или е от вродения ми мързел. Да не оставя нещата съвсем без отговор, ще цитирам нещо.
There is an inner logic, and we’re thaught to stay far from it
It is simple and elegant, but it’i cruel and anthithetic
And there’s no effort to reveal it….
from ‘Inner Logic’ of Bad Religion
Да не изглежда несериозен цитата, взех го от една книга за критическото мислене, с него започва книгата. Казва се “Smart Thinking”
Daggerstab каза,
януари 6, 2008 at 3:38 pm
О, я стига глупости…
Повечето примати са изключително любопитни гадинки, и хората не правят изключение. Лид, доколкото си спомням и ти беше фенка на Джералд Даръл, нали? Отвори книгите му и виж колко често първата реакция на животно (в частност - маймуна) към непознат предмет е да го опита на вкус…
Ако стомахът те боли от глад, ако за теб нахранването означава избягване на сигурна гладна смърт, инстинктът за самосъхранение отлита през прозореца и започваш да опитваш всичко. Да, вероятно откриването на разликата между отровните и неотровните гъби е коствала живота на много хора, на различни места и през различни времена. И не е задължително резултатът да е бил един и същ навсякъде (виж по-долу). Достатъчно е било обаче да се изпонатръшкат един-двама, за да зацепят останалите от племето разликата и майките да започнат да предупреждават децата си: “В никакъв случай не яжте от лошите виолетови гъбки, дори да сте много гладни”.
Примери за “различен резултат”:
Племе А живее на място, където болшинството от гъбите са ядливи, като някои имат “отровни двойници”. Хората си плюскат редовно гъби, от време на време някой се тръшва без очевидна причина и местните си измислят сложни обяснения, например това, че покойният е обидил духовете по някакъв начин. Възможно е някой да се сети да сравни гъбата, от която е ял съседа Уг, преди да се разболее, с гъбата, от която е ял самия той и му няма нищо, и да открие, че има уж незначителни разлики във външния вид - поздравления, знанията на племето току-що се увеличиха. Възможно е и това никога да не стане, но племето знае, че гъби могат да се ядат - разбира се, със съответния ритуал, омилостивяващ духовете…
Племе Б живее на място, където се срещат множество видове ядливи и отровни гъби. Ако видовете се различават достатъчно добре (и ако племето е достатъчно интелигентно да опитва “по малко”), постепенно ще натрупат знания за това кои гъби могат да се ядат безопасно и кои са “лоши” и от тях се разболяваш. В крайна сметка, едно от нещата, които прави хората интелигентни е способността им за pattern recognition (която често подвежда и виждаме зависимости където такива няма).
lyd каза,
януари 6, 2008 at 5:09 pm
А какви други възможни мотивации за изследване на неизвестното съществуват освен гладът? Понеже човечеството не е открило само какво бива и какво не бива да се яде, нали?
Електрификация+? « полетът на костенурката каза,
януари 6, 2008 at 5:47 pm
[...] че с капитализъм/социализъм или без, някой щеше да открие електричеството, а друг необходимостта от масова електрификация. [...]
Svetlina каза,
януари 6, 2008 at 7:37 pm
Ами да обобщим и разширим:
Още преди да станем хора, сме започнали да натрупваме знания, които са се предавали от поколение на поколение чрез пример/съвети/опити (а според доста руски книжлета от предния и по-предния век и чрез ДНК паметта). Отначало само сме хапвали. После сме взели да изследваме разните инструменти… абе, всичко се повтаря сега при бебетата. Първо има един анален период, когато само вкарваш от единия край, изкарваш от другия. После идва орален, когато почваш да си пъхаш в устата всичко възможно, защото си любопитен. И един хубав ден си пъхаш и ръката, ухапваш я, откриваш, че те боли и е част от тебе и почваш да проверяваш какво може да прави. Общо взето това е май. А, да - после идва и периодът, когато откриваш, че съществуваш не само ти и започваш да наблюдаваш и имитираш. Така е преминала и цялата еволюция от гадинка до Светлинка.
Аз казах. Хау.
lyd каза,
януари 6, 2008 at 7:40 pm
Миличка, но бебетата си имат родители, които им предават голяма част от знанието, а какво са имали първите хора? Това с натрупаното знание е ясно. Въпросът е как е започнало да се формира знанието, което после ползваме наготово
Как човек открива нещо ново и какво го подтиква да открива. Ето това е въпросът 
И какво се случва, когато няма кой да го насочва и води за ръчичка 
Svetlina каза,
януари 6, 2008 at 7:52 pm
Ами да де - пъхаш си го в устата. Пробваш камъка, който ти убива под задника, клончето, което ти виси над гнездото (щото маймуните спят в гнезда), пробваш и гъбката. И отново споменавам, че е възможно да затвориш бебе в стая,
Svetlina каза,
януари 6, 2008 at 7:54 pm
опаааааа - пак натиснах нещо…
да го отделиш от хора и да му подаваш нулева информация и то само да открие примерно как се ползва чаша. Щото родителите му са знаели. Идеята е, че няколко поколения маймунки са хапвали отровни гъби. Следващите няколко са запомнили това и са започнали да се оглеждат какво ядат другите и така…
Господин Гюров каза,
януари 6, 2008 at 7:56 pm
lyd, ама вие май опряхте до проблема за кокошката и яйцето
Ако смятате, че е имало някакъв първи човек Адам, от който са произлезли всички други хора, ОК; но ако не вярвате в Адам, такова нещо като “първи човек, който не е имал родители” просто не съществува в природата 
Жилов каза,
януари 6, 2008 at 8:47 pm
Разбираемо е да извършват открития същества, чието съществуване е основано на различните образи в съзнанието им. Когато и оцеляването им зависи изцяло от фантазията, от възможността да се създават и сравняват образи, а не да се разчита на вече налични правила, всичко това се задейства.
Но средата трябва първо да го стимулира.
Днешното дете е безпомощно, защото разчита на това, на което може да го научи обществото, ролята на инстинкта като патерица е много ниска (което си има позитивите). Но примерът с маймуните на Longanlon и Daggerstab обяснява за какво става въпрос.
Гладът не е непременно мотивация за откривателското поведение на маймуните, самото удоволствие от образите е стимул, а гладът може даже да му противоречи, виж какво е написал по въпроса Григор:
http://www.gatchev.info/blog/?p=258
lyd каза,
януари 7, 2008 at 12:27 am
Въпросът Е за първия човек, но не непременно за Адам, а за човекът, който прави ПРОБИВ
Svetlina каза,
януари 7, 2008 at 12:47 am
в доброто старо време по биология учехме, че 1 индивид не може да направи тоя твой ПРОБИВ. Трябва да се приеме от група и този признак да се предаде на поколенията. Иначе не се смята, че стар вид се е изменил или че се е появил нов. Тоест неядящият отровни гъби човек всъщност е група хора (или хуманоиди). Иначе не се брои.
Господин Гюров каза,
януари 7, 2008 at 12:55 am
Ако става въпрос как се прави пробив, ами това се случва непрекъснато, всяка година някой някъде прави голям пробив. Защо мислите, че преди 5000 или 50000 години е било принципно различно постигането на интелектуален пробив, спрямо днес?
За еволюцията на тия неща в биологичен план, от най-пимитивните организми до човека, има една класическа книга на Конрад Лоренц (откривателят на импринтинга, това дето гъските ли, патета ли бяха, “разпознават” майка си в първият движещ се обект, който видят след излюпване) - “Обратната страна на огледалото”. Четох извадки от нея преди доста години, не си спомням кой знае колко за съжаление, но може да я погледнете.
А в чисто интелектуален план, откъде всъщност идват новите идеи? Дали изобретателят ги създава, или по-скоро ги приема, подобно на радиоприемник, настроен на подходяща честота? Или дори може би самите идеи решават, в коя глава да се заселят? Това изглежда на пръв поглед налудничаво, но нима някой може да обясни, как точно е създал някоя нова идея? Те просто се появяват в главите ни, сякаш от нищото. Без да са логически изводими от нещата, които сме си мислили преди това. Така че, колкото и унизително да звучи за егото ни, може би ние не измисляме нищо ново?
Затова казвам, няма разлика дали говорим за сега, или за преди 50000 години. А познавателният процес не е тръгнал от някакво митично същество “Първи човек”.
lyd каза,
януари 7, 2008 at 1:37 am
По принцип няма разлика дали говорим за сега или за преди хиляди години назад
Ама знаеш ли? 
Важното е да разберем как става по принцип. А ако се окаже, че някога е ставало по някакъв ценен начин, който днес сме забравили, може да си струва да си го припомним.
Svetlina каза,
януари 7, 2008 at 2:02 am
Ами аз мога да кажа за метода Куиксорт - това е метод за сортиране на масиви, който е много удобен за големи масиви, но е много дълъг като код. Идеята не е сложна, но карай - това не значи, че е открита лесно. Та преподават ни я и аз възкликвам, че тая програмка от страница и нещо А4 не може да е измислена нарочно и класният ми взе че се съгласи и обясни, че алгоритъмът е открит случайно. Някакъв програмист искал да направи нещо, но не можал и се получило това. Няма лошо. Никой не се оплаква от това. Та съвсем възможно е и първоначалното знание да е било нещо случайно.
Графът каза,
януари 7, 2008 at 2:10 am
“Ако винаги разчитаме на комбинацията от предварително знание, то откъде е дошло първото знание, а? А?”
Страхотен въпрос, драга lyd, фундаментален! Отдавна “измъчва” хората. Отговор засега не се очертава. Нашите представи стигат до Големия взрив, преди който просто не можем да проникнем (според Хокинг и Млодинов). С една кратка реплика не може да се каже нещо съществено – поне нищо повече и по-точно от Господин Гюров (“Изглежда има неща отвъд физическия свят”). Но аз също отхвърлям “проба-грешка” като основа на достигнатото ни знание. За какви “проби” може да става въпрос в прозренията на Леонардо да Винчи например?
Струва си да се разсъждава по това, браво на Вас! И може би всеки от нас би могъл да каже нещо. Ако не стигнем до “първото знание”, поне да се опитаме в предположенията си да се доближим?
Майя М каза,
януари 7, 2008 at 2:35 am
По въпроса за гъбите: Няма НИКАКЪВ начин да се различат ядливите от отровните освен човек да учи видовете до затъпяване, гъба по гъба. НЕ е вярно, че ако гъбата е нахапана от животни, значи е ядлива. Някои животни, напр. дивите зайци, лесно изработват антитела срещу гъбните токсини и така, след като хапнат по малко от всяка гъба, могат да ядат смело. А ако ти ядеш след тях, ще си навлечеш белята. И НЕ е вярно, че отровните гъби посивяват, посиняват, позеленяват или почервеняват след отчупване. Може би някой отделен вид. Но не и тези, които знам, вкл. най-отровната - зелената мухоморка. А бе, токсиколозите от “Пирогов” го казват кратко и ясно - не яжте диворастящи гъби!
nin каза,
януари 7, 2008 at 7:55 am
Така хаотично пак се включвам. За тоя дето прави ПРОБИВ. Ами погледни в областите на съвременното откривателство. Ако си по навътре в някоя област ще видиш, че няма абсолютен първи. Някой дава откъслечна идея, на друг му прави впечатление, развива я, трети синтезира с познатото до сега и накрая се получава откритието, като хората по веригата до завършената идея може да десетки. За по познат пример мога да дам измислянето на компютъра грубо казано, по изявените личности допринесли с нещо оригинално точно за това са над 15.
Това са само спекулации, не мога да знам дали откритият тогава са се ръководели от същите принципи, защото съзнавам, че това е бил от човешка гледна точка напълно различен свят от нашия.
Относно споменатото вече отвъд физическото, съм напълно съгласен. В едно бойно изкуство (буджинкан) изпита за 3 или 5 дан е нещо като тест на вътрешното усещане интуицията. Grandmaster-a застава зад теб с дървен меч, ти си с гръб към него и той избира момента, в който те атакува и ти трябва задължително без да мислиш да избегнеш атаката. Бойните изкуства не са област, в която се теоретизира там се учи чрез действие и осъзнаване. Та това е един пример за учене отвъд интелекта (познатия ни начин на мислене).
razmisli каза,
януари 7, 2008 at 4:23 pm
И аз смятам, че няма един първоначален пробив, а хората са еволюирали да са генетично предразположени да събират информация от околната си среда, да я преработват и прилагат, а щом има информация замесена и да са социални за да си я предават. Като кучетата… преди време четох за едно изследване върху способностите на кучетата да имитират хората, което никак не е лесно, и да се учат от опит, и да се страхуват да не направят беля без да искат (социалност
Макар че са генетично почти еднавки с вълците, дори вълчета отгледани от малки или родени в човешка среда нямат тези способности. Хората са си отбрали изкуствено кучета според нуждите, а те “по случайност” включват такива полезни качества. Предполагам и с приматите и съответно хората е било така, само че се предполага тук отборът е естествен 
Господин Гюров каза,
януари 7, 2008 at 10:31 pm
lyd каза: “Важното е да разберем как става по принцип”
Е, значи имаме напредък в темата
Не знам дали има някакви основания да смятаме, че някога е ставало по различен начин, отколкото сега. Но при всички случаи изглежда по-лесно да разберем как става сега, отколкото как е ставало тогава, нали? А знаем ли всъщност как става сега? Май не.
Svetlina каза,
януари 8, 2008 at 12:10 am
Парацелз - “Истинското познание се основава на опита”
Господин Гюров каза,
януари 8, 2008 at 1:49 am
На кой опит се основава математическото познание или Общата теория на относителността?
Но дори да приемем тази мисъл, тя не ни казва как точно се случва откривателският акт. Истински новите неща не са директно изводими от старите. Ако бяха, откритията вече щяха да се правят от компютрите, без човешка намеса.
Svetlina каза,
януари 8, 2008 at 2:25 am
42
Мицева каза,
януари 8, 2008 at 11:55 am
А как козите познават отровните гъби, без да са ги опитали? Надали след многогодишен тест коя е отровна и коя не… От една страна е инстинкта при тях! Но в интерес на истината животните (в това число и далечните ни братовчеди от които произхождаме) са много любопитни същества! И много интелигентни, въпреки, че интелекта им е на по-различен принцип!
От много години насам гледам вълнисти папагали и съм се изумявала на интелекта, който показват! Мдам, сега ще кажете, че те са по принцип интелигентни същества… за разлика от другите… Само дето не е точно така… Не пренебрегвайте животинките!
Аз по-скоро бих сложила под въпрос интелекта на съвременните хора…